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徐：这是战略性的措施。
张：升为研究所后就开始着手学科建设，首先是进人，搞队伍建设，你是1985年进来，同时进来的还有玉时阶、龚永辉、郭寿祖他们；再就是找钱，搞课题，就这样做起来了。1995年研究所改为民族学人类学研究所。我做到2000年5月份退下来。
徐：您把研究所改名这一点在全国开风气之先，现在中国社科院的民族研究所也改为民族学人类学研究所了。1986年您去香港参加第一届国际瑶族学术研讨会，您带了一套人类学教材回来。从那时起您就开始在我们研究所提倡学习人类学。所以我很想了解您在香港对人类学认识的情况和感受，您为什么要这么做？
张：这是我第一次出境。当时香港还是属于英国管辖。这是国家民委批准派团的，我们的老师——广东民族研究所所长刘耀荃，他是团长，叮嘱再三，要把文章写好,而且要经过审查，还有去香港之后的一言一行等等注意事项，都讲得很清楚的。我们都认真做了准备，但是会议上出现的争论给我带来的可以说是震撼。
徐：什么震撼？
张：会议上引起争论的主要是关于瑶族所谓的原始残余问题，我们内地一些人写的文章在会上讨论中认为瑶族男女比较平等，说这是母系氏族社会的残余表现，因为瑶族有一个习俗，他有两个女儿和两个儿子，可以把儿子嫁出去，女儿可以招郎上门。内地学者按摩尔根的观点，说这是母系氏族社会的残余，母系氏族在前父系氏族在后。乔健先生就出来说，进化论的观点60年前已经抛弃，你们现在还在宣传还在应用。
徐：这就是震撼！
张：关于男女平等问题，我跟乔健先生争论过的，他说如果你们说原始社会男女是平等的，那么现在的资本主义社会的男女不是更平等吗？还有瑶族的刀耕火种究竟生产力水平是低还是高的问题。国内有位学者认为瑶族刀耕火种是一种粗放型农业，亩产量很低，所以他不断迁徙。但国外有的学者说：不！刀耕火种可以砍伐很多森林，可以播种很多的土地，他的生产量还是很高的，并不等于他的生活就很苦，他们有很多银子。这些争论，跟在国内的讨论不一样，涉及到事实问题，涉及到理论问题。还有，在香港开完会我们就回到连南、乳源考察，美国斯坦福大学有一个黑人艺术研究者，他到连南看演出，说我们的歌舞团表演的不值得一看，这是改造过的，不是原汁原味的！这些都给我强烈的震撼。
徐：震撼的就是我们奉为经典的东西人家早就抛弃了。
张：对，我们过去奉为经典的东西，像摩尔根的古典进化论，一些观点他们早就抛弃了，但我们还奉为金科玉律，这些就是因为我们太封闭了，封闭了二三十年。当时我就觉得我是一个所长，主持一个研究所，不得不考虑将来怎么发展的问题。所以我在香港就买书了，美国小基辛那一套教材即《当代文化人类学》就是那时买的，很贵的哟。
徐：当时那么一点钱买那么多书回来是要下很大的决心哪。
张：当时还买了一些其他的书。从那以后我就不断地买书，凡是人类学的书我都买。到1988年，我是全国人大常委会委员，两个月去北京开一次例会，常逛书店，有人类学的书就买。1988年在郴州开瑶族研究国际研讨会，在那里有相关的书我也买，在南宁发现有我也买。到了90年代中期以后，我已读了不少人类学方面的书，人类学已有一定基础，原先没有多少发言权，我那时有了一点发言权，实现了学术上的一个转轨。
徐：我觉得您从20世纪80年代中期香港会议开完回来以后，在所里提倡一些新的理论，并且您自己身体力行，对我们所影响非常大。但是我也知道您在引导我们大家学习应用人类学的理论和方法时也受到个别人的非难和反对，但是您仍能坚持人类学的方向，坚定不移地进入了人类学，是什么力量支持您？我想可能是您对人类学的感悟非常重要，您怎样看待这个问题？
张：我的感受是这样的，最主要还是一种责任感，做学问需要不断地研究不断地前进，是不是？第二就是对研究所的责任，我作为一个所长，不得不考虑把研究所建设好，虽然在学术上可以有不同的见解，但是一个研究所必须要前进。那你按照什么方向前进？是不是还保留原来那些理论方法来研究？我们50年代取消人类学，基本上中国搞民族研究的去研究民族史了，民族史当然要研究，但民族史研究的理论方法要更新。人家研究到了什么地步，人家提出了什么新的观点，有哪些好方法，我们都不懂，那怎么行呢？我们自己关起门来做学问行吗？所以我觉得这是个人的责任，作为一个所长，要承担起这个社会责任。别人要怎么说，无所谓，我认定这个是对的我就做。
徐：但是 “提倡资产阶级学术”这个帽子也是挺大的。
张：有人这么划分“人类学是资产阶级的，民族学是马克思主义的。”
徐：不过您刚才讲的是一个方面，是一种责任感，但是我觉得从另外一个角度讲，就是人类学本身的价值问题。我们为什么会对人类学这么着迷？如果它没有什么用处的话，也迷不进去呀，您对这个问题能不能再谈谈？就是它到底对我们有什么用处？
张：从我看过的国外的人类学书里，给我的印象比较深的就是人类学它确实是一门综合性的学科，综合了很多学科的研究成果，从整体来认识人类文化与社会，我觉得它要比单一的学科来认识人类要深刻得多。我们原来搞民族史研究基本上还是一种历史的方法。中国的民族研究也采用了一些田野调查，用民族学方面的方法，但是它的基本理论还是史学方面的多一些。解释历史解释文化，还是用老一套的理论，比如用五个阶段论之类的。用老一套的观点来解释显得有点过时了，它对人类文化的认识欠全欠深。所以我觉得人类学很有用，它能够给人一个崭新的理论视角，如果我们这个研究所能够借鉴人类学的理论和方法，就能开辟一些新的途径，做出一些新的贡献。80年代初我们已经定下，我们这个所的研究方向主要是广西与东南亚民族研究，这样有区域优势。但研究理论与方法上不能固定在原来那个框框内，必须要走出去，同时也要请进来，要坚持开放。在这个过程中我们曾经访问过泰国，那是80年代末的事。实际上我去香港的时候，同一年即1986年黄鸣院长也亲自率一个团，带领范老师、袁少芬去泰国。到1989年，又出去了一次，我参加了，姚舜安也参加了，科研处处长陈永昌率团。我们在泰北停留43天，考察了17个瑶族村寨，而且跟清迈山民研究院的一些学者就泰国北部的瑶族社会文化进行交流，开了学术研讨会。请进来的包括日本的一些学者，大阪民族博物馆的馆长梅卓忠夫于1985年1月份率领15人代表团到我们这里交流，还题字留念。他是搞生态人类学研究的。泰国的已来过几批了。这样一种走出去请进来参加各种会议的活动对我们开阔视野、改进理论方法起了作用。
徐：所以只有运用人类学的理论与方法我们的这个研究才会不断地创新，15年了，大家这个体会都是一样的。
张：这个时间怎么算？1988年11月底参加在湖南郴州召开国际瑶族研讨会，我撰写的那篇文章就是《瑶族传统文化变迁论》，开始运用人类学的理论与方法来研究瑶族的文化变迁。当时我还承担一个重大课题，叫“广西通志·民俗志”。慢慢转轨，1994年、1995年后转的步伐就大一些，包括你到学报以后我就建议你开辟一个人类学专栏，到现在学报已经很有名气，就是你努力的结果了。
徐：您是我的策划者。我们是不是可以转到这个话题？您是一个瑶族出身的人类学者，您把您的一生都献给了瑶学研究，我想请您介绍一下您研究瑶学的经历。
张：恐怕不能说是一生。我在1978年回来以后才参与瑶族研究，真正开始研究瑶族是1979年，因为那时要修改出版《瑶族简史》，这是国家民委组织的中国少数民族五套丛书工程，瑶族简史编写我参与了。我自己是瑶族啦，我不得不研究一下我的老祖宗呀。
徐：当仁不让。
张：责无旁贷。我的祖父是一位真正的盘瑶，讲勉话，到我们后代，我也探讨一下我的瑶族老祖宗，就这样我走上了瑶学研究道路。1979年到1998年这20年间，我一边上课一边工作一边搞瑶学研究。1983年在民院举办盘王节活动，引起震撼。1984年开始举办全国性的盘王节并成立瑶族研究学会。
徐：那时规模可真够大的。
张：过盘王节、成立瑶学会是项大活动，全国瑶胞代表都来了，那时很多搞文化、搞艺术的都来民院看盘王节。瑶族文化确实丰富多彩，很多专家、艺术工作者观摩盘王节后，产生了研究瑶族的兴趣，纷纷拍电影、电视片。虽然我一直在做瑶族研究，成绩也有，但是由于各种原因，我自己还感到不够理想不够满足。1983年在历史系上瑶族史课，作为当时民族史的一个专题课，后来又给留学生、研究生上，最后整理出版了一本《瑶族历史与文化》。
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文章来源：中国民俗学网
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