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我们概括一下合作化的历史，对于女性来说她们记住了哪些内容。很多女性首先提到的是身体的记忆，病痛，什么地方疼痛，得了什么病，什么时候怎么得的，病因是什么，是什么样的历程，这是她们记得非常清楚的。比如说要下地劳动，在某一个季节，冬天也要参加劳动，造梯田，她们非常辛苦，比男人的活还重，去平整土地，造田，一下下用铁锹拍田的边儿，因为梯田一层一层上去，要拍实了，拍好了，那都是黄土，一下下拍。在这个过程中，可能她得了某种妇科疾病，她是记得很清楚。
第二方面的记忆就是管一养孩子的记忆，这对女性来说也是非常重要的生命内容。她们在养育孩子的事上遇到了非常非常大的困难，或者说感受了极为深重的苦难。为什么？因为很多人生完孩子以后很短时间就下地劳动了，这个时候孩子怎么办？好一点儿的，他们叫老人照看。家里如果有已经老到可以不下地的老人，50、60岁还要下地呢，如果特别老了，不下地干活了，老人能帮你看看孩子。另外一种方式就是娃娃照看娃娃，生的老大，还没有上学，但是5、6岁了，去看更小的娃娃。但是很多人没有这个条件，没有老人照看娃娃，也没有娃娃照看娃娃的时候怎么办？这个时候女性是非常非常痛苦的，她们只能干活之前用一个布袋把娃娃捆住，捆在腰那儿，然后在土炕上打一个木橛子，把绳拴在木橛子上，怕娃娃掉下来。她去干活了，那个地方全是山地，中间回不来吃饭，等到她下午下了工，回到家的时候，那个时候是娃娃哭，大人哭，娃娃浑身屎尿，饿得娃娃哭，母亲是什么心理？所以这方面的记忆她们是极为深刻，极为清晰，你能说这不是合作化的一个历史进程吗？当然是。
还有一方面非常突出的记忆，就是关于食物的记忆。女性关于食物的记忆，那个年代是关于食物匮乏的记忆，是关于饥饿的记忆。因为按照性别分为，女性在家里是为全家人准备食物，做饭，当然也经历吃大锅饭，吃食堂的阶段，那个时候她们也记得清楚，一家打多少饭什么的。每天回来以后，食物很匮乏，好在这个地方本身就是一个贫困地区，到今天还是国家级贫困县呢，所以60年代的时候本来就是贫困地区，没有抽调走什么粮食，本来就出不来粮食。再加上山里有一些野菜，乱七八糟的东西都吃，玉米中间的棒打碎了，粉碎了，都吃。所以饥饿的记忆也非常清楚，而且女性当时的角色，你做了饭以后，要先让孩子吃、男人吃，因为男人是主要的劳动力，女性对饥饿的感受，她还有家庭的责任，所以这方面的记忆也是非常清楚的。
所以从这个角度来讲，女性并不是不记得那段历史，也并不是不能讲述那段历史，只不过是不能用被正式认可的话语方式讲述，实际上她们有没有记忆？当然有，她们是在用生命感受那样一段历史，并且去记忆和表达那样一段历史。人们有时候说女性跟公共生活是分开的，女性是家庭的私人的领域当中，她们不进入公共生活，其实并不是隔绝于那样一段特殊的历史过程，也不是隔绝于公共性的感受，实际上她们是与之血肉交融，情感相继的。因为那样一个过程，毕竟极为深刻的影响了她们的生存状态，改变了她们的生存状态。
在这个过程当中我们也面对一个问题，她们今天讲述的时候，因为也没有什么主题，就是随便聊天，讲着讲着她们就会痛哭流涕，不难理解，因为她们经历的确实是一种非常深重的苦难。但是有的时候讲着讲着她们又很开心，哈哈乐，听的人就会产生一些疑问。会说你们那会儿那么困难，又挨饿，又有病痛，孩子又遇到这么大的问题，你们怎么还挺高兴的？她们自己有时候也说是呀，回家还不知道有什么吃的呢，吃的还没有着落呢，还高兴，还乐呵呵的。我们就会遇到这样的问题，为什么那种物质的极度匮乏，身体的极度痛苦，但是他们的精神生活，心理还反而有一种亢奋的东西？这也是我们要去洞悉所谓文明的治理，到底在普通人那儿是产生了什么样的影响？这个时候我们经过研究和分析就会有这样的发现，这样一个农业集体化的过程，其实对女性而言是一种被支配状态进入另一种被支配状态。也就是说她们原来是家庭的工具或者附属品，只不过现在变化了一点儿，现在变成了集体的或者国家的工具，是这样的一个过程。这个过程当中可能有些人会用一个词“妇女解放”，这也是我们官方经常用的词，说新中国前所未有的使妇女真正的解放了，因为她们从原来的家庭，族权，夫权的束缚下解放出来了，她们有这么一个转变，变成了国家的“主人”。
什么意义上的解放？即使她们自己说有解放的感觉，我依然不认为是一种解放，只是解放的幻象。
凤凰网文化：我记得秦晖老师曾经有一个说法，他说新中国妇女的解放并不是妇女地位的提高，而是男人下降了和妇女同样地位的一个过程。
郭于华：对，这个概括比较精辟。大家都知道中国根本的问题是人的问题，不仅仅是说男人的问题还是女人的问题，从根本上来讲是人的问题，是人的权利的问题。
当事人讲确实解放了，因为这有很多事，比如说过去女的不能随便出来跟别人交往，就是传统时期，帝国时代也好，民国时代也好，说女人没事出来满村乱蹿不是什么好女人，好女人都是大门不出，二门不迈。土改之后，农村里面要开很多会，老组织她们开会。一开会的时候全都得参加，尤其是刚刚土改那会儿，很多时候很多女的出来开会，还到外村开会，社会交往的空间会空前的扩大，包括跟男性的交往，这跟传统时代很不一样。在外村开会，有的时候回来晚了，男人还送她们回来。在这个过程中，她们确实有一种不同的感觉，但是这种感觉能不能用“解放”来概括，这是可以去探讨的，有这个感觉不一定是解放，你比原来出来了，比原来活动空间大了，比原来交往面大了，比原来跟男人交往更自由了，这是不是意味着解放？可能还得再看。
比如说这个村子中，原来这个女性也不用名字，比如这个人在娘家叫李红珍，但是她嫁到这个村之后，就变成了谁谁谁的婆姨，没有人叫她名字。在陕北，没结婚的叫女子，结婚的叫婆姨，有了孩子之后就说谁谁谁的娘的，不是骂人，他们那儿就那么说，谁谁谁姐的，谁谁谁哥的。所以女人在村子里要不然就是谁谁谁的婆姨，要不然就是谁谁谁的娘的，很少用她们的名字。在集体化的时候必须用名字了，要计工分，要分配，所以你叫李红珍就叫李红珍，你叫张秀莲就叫张秀莲，这个时候她们也有一种感觉，说你看有人叫我名字了，我是我自己，我是有名字的人，我不再是谁谁谁的附属品，谁谁谁的家属，这可能也带来一些解放的感觉，这都可以理解。但是是不是实质意义上的解放？这个要谨慎。
再有，相对来说感到到一种公平，因为很多人在访谈的时候，说那会儿受得了？那么痛苦怎么忍受？他会说大家都一样，大家都是同样的，又不是我一个人受苦，大家都一样，大家在一起还能穷开心，这个时候他觉得可以忍受。
人们不需要被“大国”，更不需要学“微笑”
郭于华：最后，我想说关于普通人的历史权利和历史责任。我们说普通人，在追寻历史的真相，在进行历史反思当中是有权利，也是有责任的。很多人会说，包括我们的访谈对象都会说，你问我们这些事干什么，没有意思，他们说没有意思，而且还会说没有意义。言外之意就是说我这样的生存太可怜了，太卑微了，怎么可能成为有用的历史，或者成为你们关注的东西，他们自己就会这样说。其实我们可以看到普通人的历史是有价值的，是有力量的，是有分量的，而且也有这样讲述自己历史的权利，你会发现如果有人认真的倾听他们，去跟他们进行这样的交流，他们是有愿望来讲述的，不是像开始那样不太愿意讲述。而且我觉得普通人，特别是我们有这样的能力，很多农民妇女不识字，如果没有人倾听，她们也没有能力来记忆自己的历史。但是如果有能力的这些人，我们其实也有一种责任，应该去关注和讲述我们自己的记忆，我们自己的历史。因为人是历史的主体，但是在这儿，主体在今天还是一个消失的状态。有很多东西我们都是非常被动的，我们一直是一个“被”的大国。
有张照片大家肯定熟悉，这是我们奥运会之前的礼仪小姐的培训。为什么要这样培训呢？礼仪小姐要有标准化的微笑，上面露四颗牙，下面露四颗牙，所以必须叼着筷子来练习微笑，我们已经到了连微笑都要去训练和培训的民族吗？所以可以知道主体是处在这样一种“被”的状态。
我们为什么说苦难有一种力量，但是苦难有没有力量，取决于能不能进入历史，也就是说它被讲述出来，能够被记录下来，能够被我们思考。如果说苦难进入不了历史，尤其是普通人的苦难，真的是无足轻重，就在历史长河中消失得无影无踪。苦难只有进入了历史，它才能够具有历史的力量，包括我们刚才说的力量。同时，我们要揭示出苦难的社会根源，苦难的社会根源，不仅仅把这些苦难归结为个体，背后应该有社会了根源。如果我们挖出了社会根源，了解了是因为什么样的社会结构或者制度造成的，苦难就不仅仅是个体的经历和感受，而是具有一种社会性的力量，成为一个公共的话题。
同时，我们还需要去除一些先赋性的，或者宿命论的一些谜兆。因为很多讲述者在讲述当中经常会说“我就命苦”，“都这样”，还常说“农民嘛”，“就这样吧”，“我认命吧”，“这是我的宿命”，但是如果我们能够揭示苦难的社会根源，苦难就不再是这样的宿命，就会具有颠覆性的的力量，重构的力量，解放的力量。所以从这个意义上讲，可以概括一下，每个人的经历都是历史，每个人的苦难都具有历史的重量，每个人的记忆都弥足珍贵，每个人的历史都不应该遗忘。
今天就是这些内容，谢谢大家！
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文章来源：凤凰网 2011年12月15日 10:36
【本文责编：思玮】
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