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经济观察报：谁都认为自己是没有那双鞋。
郭于华：对。所以这个社会当中，我们分析就会发现有一种普遍存在的“弱势”心态，都觉得自己是弱势。哪怕你本来是一个上层人物，但是你一旦发现自己落入到维权维不了，表达表达不行的时候，然后你诉讼司法你也弄不了这个事，然后你就不知道你该找谁去了，这个时候你发现，你也很弱呀。您刚才说的这个比喻非常恰当。
经济观察报：为什么“弱势群体”成为很普遍的自我评价之一？“底层”为什么实际上是我们社会构造中很庞大的组成主体之一？更多的我们得分析这种底层的造就过程，是因为哪一些的社会性原因，而造就了这么一个跟其他社会截然不同的结构。
郭于华：一般来说一个比较常态化或者一个比较正常的社会，它是要有不同的力量能够共同存在，既能够配合又能够相互制衡，这几种力量指向的大体都是同一个东西，就是权利。
我们今天用权利这个概念，包括三个维度。第一它包括“公权力”，也就是说政府的这个纬度；那么另外一个力量，就是我们说的市场的。中国社会改革开放之前基本难有市场，都是计划体制，那就是以权力来配制资源，来运作经济生活、社会生活、政治生活。
还有第三个维度，就是我们说的社会的力量。社会的力量即公众，是公民组成的这种社会力量。
这三种力量如果能够比较均衡，不可能是完全均衡但是相对来说有一个相对均衡，势均力敌，然后能够形成一种“平衡”的话，这个社会就会比较正常的运转。今天中国这个庞大的“底层”怎么形成的，我觉得就是跟三种力量的不均衡有关，它们发展不均衡，社会就失去平衡。
改革前不用说了，那个时候是权力主导一切，所以那个时候我们把它称之为“总体性社会”，社会的政治经济文化高度合一，都由它来控制。
经济观察报：国家已经取代了社会。
郭于华：对。帝国时代，中国是一个金字塔形，最顶端的是皇权，但是他还有一个比较大——虽不能说很庞大——的一个中间层，这个中间层就是地方的士绅，就是说这种在财富和社会声望上都还可以的这样一批人，然后才是农民。但是，之后这个中间层就被消灭掉了，社会结构特点就是国家面对一个特别庞大的群体，叫做“人民群众”。这个人民群众其实不是一个有组织的、形成了结构的群体，实际是一盘散沙。
他的生存资源，经济资源、社会资源等所有的资源，到最基本的生活资源，都是由这个权力垄断。改革之前，人民公社走到极端的那个时候，农民的衣食住行，生老病死，婚丧嫁娶，全都有国家的影子，全都不是农民自己的事。
经济观察报：是，看您的书这个感觉很明显。我大约总结，一个是国家取代了社会，一个集体取代了传统社会经济结构，再一个就是政治仪式取代了世俗规范，总之是一个国家力量对原有的这种社会支撑结构的全面取代。这是第一过程。当然，我们其后又看到，就像突然地全面地取代一样，其后在某些领域，它又突然地撤出了。这与中国形成了当前这个特殊的底层结构是有关系的。
郭于华：我挺同意您这个概念的。今天我们很多人也在争论这个问题，国家的角色与职能，曾经是大包大揽，对普通人从生活到政治到文化到经济，它都管了。但是在撤出的过程中，今天也有一些人认为，因为国家撤出，有很多方面丧失了保障，甚至有人说还不如改革开放前那个时代或者说毛时代，说那会儿还有保障。但是这个问题，我就觉得那个时候的那些，能叫医疗保障吗？能叫养老的保障吗？我觉得那个很难算是“保障”。
经济观察报：那就是说，这个“取代”实际上也是一个伪命题。它说它已经取代了原来的整个社会支撑体系和社会保障结构，但是实际上它并没有起到这个取代，它或许取代了旧有的社会形式，但并没有提供出它宣称的足够完善的制度供给、保障供给。
郭于华：它并没有真正能够做到，能够承担起来。而在今天，这个情况就更复杂。
国家权力要有边界，但你看孙立平举的例子，到一个地方去讲座，那个地方县委书记说我现在真的是特别脑袋疼，今年的指标是拆迁一百万平方米。孙老师说拆哪呀？回答说管他拆哪都得拆，拆哪都得拆出一百万平方米，要不然我就“乌纱不保”，就干不下去了。你看这个事，你就看出这个公权力完全是边没界的。你可以看到，他的权力很强，问题出在一方面权力不受限制，另一方面权力放弃责任，这是我觉得最要命的问题。
所以你看下层群体就会在这种情况下，你想要我土地的时候，你就来弄我土地；你想来拆我房子的时候，你拆我房子。然后，我养老医疗社会保障，你承担有限，你不管。
所以我觉得，在看这个社会转型的时候，就是我们很难简单的说国家撤退了还是没撤退。你说他撤退了吗，他没撤退，它的利益所在一点都不会撤退；但是，它该承担的责任够不够呢？
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文章来源：经济观察报 2012年12月08日00:06
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