五花马

华琛：中国没有五千年的统一史（摘自《哈佛看中国——政治与历史卷》） (2013-10-21 22:38:01)转载▼
标签： 文化

采访人——常姝（哈佛大学人类学博士）
受访人——华琛教授


华琛（James L.Watson），美国著名的人类学家，哈佛大学费正清讲座教授。他自20世纪60年代末开始在香港新界新田村调查当地的文氏家族。40年来，他在中国文化（尤其是汉人的家族、仪式、海外移民社区研究）及全球化与现代性本土化等方面取得了卓著的研究成果。

常姝：华琛教授，您从事中国研究已经有四十多年的时间了。我想请您谈谈这个漫长旅程的起点。您是怎么对中国研究感兴趣的？您是不是因为受到了20世纪60年代美国学生运动的影响，对毛泽东的社会主义革命满怀激情，所以想去作中国研究的？


华琛：哦，实际上我的中国研究旅程最早可以追溯到将近50年前。1963年我开始在美国爱荷华大学学汉语。当时并不是因为我对中国有特别的兴趣，而是生计所迫。我家里供不起我读书，我必须每年暑假在杂货店打工或者在农场干活挣钱，来支付学费和生活费。我的家乡是一个只有400多人的小镇。直到大概18岁以前，我从没见过中国人。我记得我第一次见到中国人是在爱荷华读大学的时候。当时正值冷战期间，美国政府供钱让美国青年学俄语和汉语，以求了解苏联人和中国人。我在大学里申请到了一笔学汉语的奖学金。就这样我开始学汉语，后来在读研究生的时候继续练习和巩固我的汉语。


常姝：我很好奇的是当您在伯克利读书的时候，您对当时中国的社会主义革命是个什么印象？


华琛：这个问题提得很好。当时很多对亚洲或中国感兴趣的美国学生深受中国共产主义革命的影响。我和我的同学们受到了“文化大革命”和毛泽东的感染，我们觉得中国正在步入第一个真正意义上的、比苏联更纯粹的社会主义国家，对中国的前景满怀乐观的期待。大家密切地关注中国革命的进展，也读了很多关于中国的东西。但是那个时候，和大多数外国人一样，我们的关注和理解是远方的遥想，天真烂漫。我们并不知道这场革命实际进行中发生的各种问题。直到过了一些年，我们才和其他很多美国人一样，开始了解这场革命曾经造成的苦难和它的负面因素，比如3年大饥荒。过去这些信息都是对外国人封闭的。外国人很难去中国，即便那些有条件到中国的人，也只能去北京、上海这样的大城市，而不能去农村，所以没人知道到底发生了什么。直到多年以后，革命的真相才公之于众。大多数美国人大概是到20世纪70年代和80年代的时候才知道这些。在中国对外封闭的时期，你必须有特殊身份才能去中国，比如是美国议员。我和若璧只是两个普通的年轻人，我们直到1977年才第一次有机会进入中国内地。那段经历非常有趣。


常姝：我认为您的作品谈论了很多关于文化正统性的东西，也就是说中国人实践着的文化形式是统一的。


华琛：是的，我讨论了中国的核心文化是如何创造出来的。像你，一个来自于世界上那个地域的人，称自己是中国人，说你来自于一个叫做中国的地方，而你说的语言和我认识的华南朋友完全不一样。你不会说广东话、客家话或我在华南讲的其他方言。你的北方方言和华南方言差别很大，不亚于美语和俄语、瑞典语的区别。中国人各种各样的方言都被一种叫做“普通话”的人造书面语联结了起来。什么是“普通话”？它是普遍的、平常的言语。几千年前它被人为地创造了出来，继而扩散传播。除了语言上的不同，你的家乡和我的华南朋友们所在的珠江三角洲有全然不同的生态、环境和宗教系统，然而你们都说自己是中国人。你们相隔千里之遥，却都认为自己共享一个文化系统，我觉得这个问题非常有趣。你们自己不觉得这有多奇怪，觉得这挺普通，如果没有我这样的外国人提问，你们一般都意识不到这是个问题。我经常给学生们特别是中国学生提此类的问题。我觉得作为哈佛的教授，我最好的工作就是“动摇”我的中国学生，困扰他们，使他们不安，消解他们作为局内人对中国的原有理解，这样他们回到中国的时候，就会带着全新的眼光观察它。我觉得世界历史上最灿烂的成就之一就是历经数千年的岁月，中国的国家政府——包括帝国时期、民国时期、毛泽东时期、改革以来——保持了民众对中国人身份和统一的中国文化的认同。而中国地域之广袤多样如同一床五光十色的“百衲被”，就是像我祖母用各种颜色的碎布缝出来的一床大被子。我眼睛里的中国是“异”，而你眼睛里的中国是“同”。


常姝：我们会把自己的中国性视为理所当然。我想当您问为什么我们觉得自己是中国人的时候，很多人会说：“啊，中国有五千年的文化和历史。”


华琛：这个回答是不成立的。你们作为一个统一的中国并没有五千年的历史，甚至可能还不到二百年，反而美国比中国有更长的统一史。如果你可以客观地看待中国历史，就像我一样站到外面、以局外人身份来读中国史，你会发现中国经常是处于分裂状态，比如20世纪20年代的军阀混战期，之后是蒋介石统一了全国，继而毛泽东再进行统一。在那之前起到统一作用的是忽必烈、明太祖等人。客观地讲统一的中国并没有五千年的历史，这样的历史可能还不到二百年。但当我和我的中国学生、朋友们争论为什么你们认为自己是中国人的时候，你们几乎全部都自动地诉诸到历史、统一的文化、语言这些因素。我可以逐个地破解这些论点。我的工作就是动摇和破解你们对中国的固定理解。我觉得中国人的文化认同是一个很重要也很难解释的谜，而中国学者不一定能胜任这个解谜的工作，因为你们很难以局外人的眼光来看待自己的文化。如果让我来对自己国家的文化做这样的解剖工作，我同样也会觉得困难，但还是要比你们做自己的文化轻松一些，因为美国只有很短的历史。我们只有不到二百五十年的历史，我们经历过内战，存在很多问题。美国人总在争论自己的文化，直到现在也是这样，奥巴马竞选的时候，谈论最多的就是作为一个美国人意味着什么。但在中国没有人作这类争论，没有人提问到底作为一个中国人意味着什么。如果有人被问到这个问题，他会说：“这还用问吗？我当然是中国人！”而我的工作是往后退一步，喊一声：“等等，等一下，让我们把这件事情问题化。”我觉得人类学家的角色是做一个非常不自在的人。当我和村民朋友们交谈的时候，我一点也不觉得难受，我只是跟他们聊天的朋友。但当我退回来开始写作的时候，我开始分析一切，变得非常苛刻。多年前的一件事给我印象很深。我在哈佛带的第一批中国学生是阎云祥和景军，当时我也认识其他的一些中国学生，他们读了我关于香港和珠江三角洲的研究作品。有一天，我的这两个学生来找我，说你知道吗，我们可不能像你那样去作关于死亡的研究，中国人回避谈“死”，不只是因为不好意思，更是因为它是恶的，是倒霉的事。他们告诉我说，如果让一个中国的人类学家或者一个中国人去像我那样研究和分析葬礼，会是非常困难的，而我之所以能做到，是因为我是一个局外人、一个外国人，我没有中国文化中的那些禁忌和畏惧。我觉得这是一个很好的想法。在我的文化中，也有些东西是我不想研究而你们中国人可以研究的，并且研究起来毫无顾忌和担心的。这是一个关于局外人优势的好例子。一个人类学家去作某个地域的文化研究，你必须兼具局内人和局外人两种身份。


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五花马

作为一个中国人意味着什么

焦虎三

胡说八道。。。。。。。

张多

果然是胡说八道，这不像是国际知名汉学家的应有的知识结构。。。观点尚可，论据基本站不住脚。

南池子

很正常，这个评价与他和罗友枝当年的讨论是很连贯的。
现在的新清史也有这种倾向。
持他这样立场的学者很多，问题还在于我们如何认知“中华”、“华夏”和“中国”吧。
文化中国与政治中国的区别在哪里，可能对他们是很重要的问题。

梁勇

其基本认识是认为中国在历史上基本处于分裂，但根据他的思维惯性，中国今天依旧没有统一——即使台湾回归后还有钓鱼岛之类，所以，200年也不存在，一年都不存在，可是，那么多台湾人都自认是中国人——这是他永远也搞不懂的。

恩施土家

中国拼命搞夏商周断代工程，搞中华文明探源。这下好，美国人类学家让咱们的努力“一夜回到解放前”。

大家可以看看亨廷顿的一本书叫《我是谁：美国国家特性面临的挑战》，美国的身份认同与中国人的概念完全不同，社会结构，历史、地理以及文化的基本要素都是异质的。

其实有一大批美国汉学家、史学家、人类学家研究中国，他们的问题意识也都十分明确，什么是中国？

于是，中国人类学或是史学家的区域研究也是讲述中国作为现代民族国家是如何形成的？如何解释中国。

实际上，中国人关于自己的国家、民族或是其他的身份象征是难以言说的，就像前一阶段问大家什么是爱国，其实民众很难讲出来。就像在中国，死亡是无法言说的。

这个无法言说和能否研究之间存在一定的关联性，我想并不是绝对地因为中国人缺乏一种局外人的观念，更重要的是中国学问一直以来经世致用的传统所导致的，也许对于许多中国人来说，什么是中国，是不言自明的。当然许多不言自明中会暗藏着一些权力秩序和心智模式的东西。

还有一点是，中国认同与中国近代以来的社会历程密切相关，更与现代学校教育与国家精英在中国的施展有很大关系。所以从这一点上来看，中国认同恰好不是出于中国历朝历代的分裂统一史，那只不过是一些历史脚本罢了，真正促使中国认同的是近现代以来的他者入侵，是全方位的他者入侵制造了现代中国。也就是说，是英国、美国、法国、日本、俄国……制造了中国。

人类学家一心想从内部研究中阐释中国的区域性、整合性问题，实际上恰好少了一种局外人的观念，他们不曾想到，他的闯入恰好提醒了与他接触的每一个来自中国（中华文化）的人，包括阎云翔和景军，他们会马上反应：原来我是中国人，我是这个老美的研究对象，他研究的是我们，是中国人。

几千年来不言自明的问题，其实与近现代整个世界变迁的格局密切相关，而论及华夷之辨（古代）、海内分心（近代）、民族国家（现代）这个历史的连续性问题时，最根本的问题也就凸显出来了，谁的中国？国家认同与日常生活的政治实践如何弥合，统一意味着什么？求同存异、生存而已。

南池子

对夏商周断代工程的质疑也不在少数，李学勤为此还做过一些补充和背书。里面也有一些所谓的“学术八卦”。
当然，这个断代工程也有“海外汉学家”友情参与，发表意见。

张润平

对“什么是中国文化”、“什么是中国人”没有深刻认知的包括中国人在内的外国人来说，谈论中国历史，其得出的结论，不是隔靴搔痒，就是荒谬之极。伟大的中国古代人的大思维特性，永远让习惯于在实验室里拿解剖刀和显微镜下追根问底的这类专家学者模不着头脑，无所适存。

焦虎三

说他无知都是褒扬了他。面对学术，我们都是无知者，问题关键在于，他的言论充背后满了沙文主义的傲慢，后民族主义的无知只是这种傲慢的表象而已。而这一点，离一个真正的学者距离太远了。

梁勇

中国拼命搞夏商周断代工程，搞中华文明探源。这下好，美国人类学家让咱们的努力“一夜回到解放前”。
中国搞的夏商周断代工程，探源中华文明,虽然有很多不足,但成绩的明显的。对别人的评论与意见应该兼听，鞋合不合脚只有自己知道。自己应该有个基本的判断能力，然后进行宣传、传播。
不傲慢自大，更不妄自菲薄——我以为这应该是民俗研究者的健康心态。
努力，努力，再努力！

五花马

我怀疑部分跟帖者只看了标题。

梁勇

是的，其实他只不过发表了一些个人看法，很正常，也值得我们在研究中思考、借鉴，有认识的不同，他自己都在说异同，譬如照镜子也会有角度和偏差，不值得大惊小怪——只是大家对应该做的事反而关注的少些。

焦虎三

B.C6000至B.C2000，这一段时间东亚与中亚\北亚文明的互动与群族扩散没个总的认识；这一段时间，以后形成的所谓夷与夏族群他们先祖的关系不讲清，夏商断代工程就是个笑话。
例证一个就够了，文献记禹兴西羌，禹之子启建大夏，说白话点，就是今天所谓少数民族建立的政权。他们一天到晚，拿起锄头在河南傻挖，挖个毛！

另：梁勇老师，虎与鹰，国外中亚研究学者普遍将文视为斯基泰文化的代表图案，今中国北方这种文化因素，他们一般认为是北亚与中央亚细亚文化与群族扩散的结果。我沒关注过这个，仅知这点。对不起。

小城好汉英特迈往

要因为人家一句话就让我们回到解放前，那咱们五千年的文明史真是够脆弱的了。

想必诸君也不会赞成我们需要这么紧跟西方，“闻西起舞”吧。可是夏商周断代又如何，启动这个工程，从天文历法到考古，从文学到文字的全方面重视，不就是为了拿出证据，为我们的“五千年历史”做出最为有力的主动勾勒，而非简单的被动辩护。问题是，这个能否站得住脚。质疑之声也不是从我们开始，也不是就他华琛在“唱衰”，关键是我们自己的内部意见都不统一。从古史辨开始不就是如此了么？

另外，看看人家说的话，就真的那么毫无价值，毫无我们警醒的地方了么？固然要有自信，要有文化的主权意识，关键还在于我们能否从容应对吧，别忘了，葛兆光还写过《宅兹中国》呢，可见这个问题恐怕真的不像我们想的那般不证自明吧？话说回来，他说了那么多的东西，咱们就光抓这么一句话，觉得打到我们痛处了，那它可能真是我们心里的刺吧。可是，是这样么？何妨对其有理、有利、有节地一一驳斥，又何必对其嗤之以鼻呢，倘若真是只抓了个皮毛，一笑置之不就挺好，何必光顾着说气话，失了五千年的气量。之所以会出现这种西方对中国的误读，甚至“贬低”，恐怕是因为人对中国古代版图变迁、中国文化观念的不理解吧。那我们又何不如顺水推舟，“好为人师”一次呢？

在我眼里，这个讨论其实40年代以来的中国学界就在论争了。何不先看看前人之述呢？