盛韵 发表于东方早报 2013-06-30 01:20
封面罗多弼像：李媛 绘
从斯文·赫定发现楼兰古城，安特生发现北京人、仰韶文化起，瑞典汉学家的身影就与中国近代学术发展紧密联系在一起。受过系统语言学训练的高本汉，第一次使用纯语言学标准解决了聚讼多年的《左传》真伪问题。喜仁龙钟情于罗汉和城墙，精通突厥语的雅林多次考察南疆的喀什噶尔。到高本汉的高徒马悦然，瑞典汉学的范围扩大到了文学，马悦然的学生罗多弼教授又将这一范围扩大到社会和意识形态。他在复旦大学文史研究院访问时接受了笔者的采访，梳理了瑞典汉学的脉络和发展。
我们可不可以说瑞典汉学是从斯文·赫定和安特生开始的？
罗多弼：广义的中国学，还要早于斯文·赫定（Sven Hedin 1865-1952）和安特生（Johan Gunnar Andersson 1874-1960）， 可以追溯到十七世纪末。最早的两篇写中国的文章出现在1690年代，是两个瑞典学者写的。第一篇是《万里长城》（Murus Sinensis）,发表于1694年；第二篇是《中国人的大帝国》（De magno Sinarum imperio），发表于1697年，都是用拉丁文写的。我的一个朋友，斯德哥尔摩大学拉丁文教授汉斯·艾利（Hans Aili）先生最近将这两篇论文翻成了英文，希望明年能发表。他告诉我，《万里长城》的作者约纳斯·洛克纳奥斯（Jonas Locnaeus）先生似乎更关注国防问题，对中国本身没有表现出特别大的兴趣。而《中国人的大帝国》的作者埃里克·罗兰（Eric Roland）先生倒是对中国和中国人很有兴趣。艾利教授还说罗兰羡慕中国以科举为基础的官制，他将中国的官制和欧洲的贵族制进行了比较。
瑞典为何早在1690年代就有了关于中国学的论文呢？它们的写作背景是怎样的？
罗多弼：这个问题暂时不容易回答。我们应该记得，在当时的欧洲，瑞典是一个大国。瑞典的国王和贵族有国际的野心，而瑞典的上层社会，包括国王，大概认为像瑞典这么重要的国家对于全世界，包括中国，都需要有所了解。也许这是这两篇论文出现的一个背景。
那么1690年代以后，一直有瑞典人研究中国问题吗？
罗多弼：是的。十八世纪瑞典有东印度公司（成立于1731年，解散于1813年；在此期间共组织了往返瑞典与中国的一百三十二次贸易航行，使用了三十七艘船只）。多亏这家公司跟中国的贸易，很多瑞典人对中国开始感兴趣，对中国的了解也越来越深。此外，十九世纪瑞典也开始派传教士到中国来。
所以，斯文·赫定和安特生并不是最早开始研究中国问题的瑞典人。但是他们，还有高本汉（Bernhard Karlgren 1889-1978）,可以说是最早使用现代学术方法来研究关于中国和中国文化的问题。如果要用“汉学”这个概念，也就是以中文资料为研究对象，那么恐怕瑞典的汉学就是从高本汉，以及他同时代的一些会中文的传教士开始的，而赫定和安特生都没有学习过中文。
我看过一个说法，1902年斯文·赫定发现楼兰古城时，安特生去了南极考察却一无所获。他当时很后悔没有来中国，赫定在中国探险取得的巨大成功对安特生有一定的刺激，所以他后来也对中国产生了兴趣。
罗多弼：这大概是一部分解释。但是安特生来中国主要是接受中方的邀请，他是作为地质学家来中国的，并不是考古学家。瑞典的地质学当时比较发达，安特生是万国地质学会秘书长，1914年受丁文江的邀请在北洋政府当农商部矿政司顾问，来中国从事地质勘察。
是不是因为当时的瑞典被中国认为是“西方几个没有帝国野心的国家之一”，所以得到了邀请？
罗多弼：这个话扩大到国家就太笼统了，不过瑞典当时已经不是帝国，跟法国、英国当然不能比，所以说对亚洲的确没有什么野心。而且安特生本人是个非常开明、有同情心的人，他对中国的学术兴趣是很单纯的，没有什么其他动机。如果把安特生和法国的伯希和、英国的斯坦因比较的话，不要忘记个人的性格也很重要。
您上过高本汉先生的课吗？
罗多弼：我见过他，但是没有上过他的课。我1968年开始学中文，那个时候他已经退休了。他从1939年至1960年代初当瑞典的东方博物馆馆长，同时在斯德哥尔摩大学教课，但是没有教职。斯德哥尔摩大学的第一个汉学教授职位是1965年开设的，第一位汉学教授是马悦然，他是高本汉的学生。
我读书的时候见过高本汉几次，但是不认识。他也不是一个特别容易接近的人，真的就是一辈子埋头做学问。他年纪越大，性格也越多愁善感，我听马悦然说晚年的高本汉很容易掉眼泪，年轻的时候从来不哭，不太流露感情。年纪大了就比较容易情绪化。
我有一次陪李约瑟去访问高本汉，好像是1977年，那是一次很有意思的经历。这两位都是在各自领域贡献突出的顶尖学者，不过他们两人的性格截然不同。我心目中的高本汉是一个科学主义者，这方面他和“五四”时期的一些学者比较相似。他觉得科学可以解决一切问题，要是科学也不能解决的问题他就不去考虑了。所以他非常重视事实，对抽象的思想表示怀疑，不喜欢。举个例子，高本汉一辈子都在搞语言学，那段时期里语言学术界的发展变化很大，有些新的东西他就一直不承认，比如说音素（phoneme）的概念，指语言中能够区别意义的最小语音单位，这个概念是比较抽象的，高本汉就一直不承认它。这是他的性格使然。李约瑟对形而上学非常感兴趣，所以两人的思维方式很不一样。李约瑟对道家很感兴趣，高本汉也是，但李约瑟是对其中神秘的部分感兴趣，而高本汉是个经验主义者。除此之外，两人的差异也许跟社会观和政治观有关系，高本汉非常喜欢古代中国文化，李约瑟也是，但是高本汉大概对二十世纪以来的中国有些失望，觉得可惜，他说二十世纪远不如古代，而且似乎越来越差；我记得李约瑟突然问高本汉，你上次什么时候去的中国？高本汉说1922年。李约瑟就吃了一惊，问他为什么后来一直没有再去中国。我很清楚地记得高本汉的回答：“因为我更愿意记得我在西安府见过的中世纪的中国。”那是他在辛亥革命期间到山西和陕西的回忆。李约瑟当然相反，他对评价比较高，觉得周恩来是他的好朋友。所以他们俩性格很不一样。
那次谈话结束后李约瑟有什么评价吗？
罗多弼：具体说过什么我不太记得了。虽然他们很不一样，但还挺谈得来。而且在交谈中他们还发现了一个共同点，是我没有想到的。我记得李约瑟问高本汉看中国文化长河，传统的高峰在哪里？高本汉说是庄子。我们谈话的地方是医院，当时高本汉的身体很虚弱，但头脑非常清楚，他的病床旁就放着《庄子》，一直在看，非常喜欢。
高本汉和前辈的斯文·赫定、安特生等人有没有过交往？
罗多弼：高本汉当然知道斯文·赫定，还通过信。赫定是瑞典学院的院士，有一次他跟高本汉联系，问他有什么中国作家值得推荐作为诺贝尔文学奖候选人。高本汉提了胡适和章炳麟，这当然说明高本汉对现代文学没有太多了解。
我知道高本汉对安特生的评价很高，安特生去世的时候高本汉写了一篇悼文，他不是一个会轻易写悼文赞扬别人的人，这说明他是真心佩服安特生。他到底怎么看赫定我不是很清楚，赫定在瑞典社会是个非常有争议的人物，因为政治的缘故。赫定非常亲德，这影响了当时大多数知识分子对他的评价。从一战结束到上世纪七十年代，瑞典提赫定的人非常少。本来他的读者是很多的，包括小孩，因为他写了很多通俗读物，写得非常好，很有故事性。到了我们这一代知识分子，已经可以做到撇开他的政治立场去评价他的学术。
瑞典还有一位汉学家喜仁龙，跟高本汉是同辈人……
罗多弼：喜仁龙是芬兰人，很早就搬到瑞典。他原来研究的是欧洲艺术史。他在瑞典国家博物馆工作过，发现了很多中国画，引起了他对中国艺术史的兴趣。他的贡献不限于欧洲，对全西方的贡献都很大。他写的几本关于中国绘画、中国花园的著作非常受欢迎，文笔很美。我听说他和高本汉关系不好。喜仁龙不会中文，这恐怕影响了高本汉对他的评价。而且高本汉认为喜仁龙利用了一些中国人甚至汉学家的帮助，出书的时候却不承认。这些都是我的猜测，不敢妄下结论。不管怎么说，我认为这些小节也不能否认喜仁龙的成就和贡献。可惜的是研究喜仁龙的学者很少，最近才有位芬兰学者明娜·卡特里娜·特尔梅（Minna Katriina Torma）写了一本关于他的书叫《情迷罗汉：喜仁龙的中国艺术之旅》（Enchanted by Lohans: Osvald Sirén's Journey into Chinese Art），在香港大学出版社出版。
还有一位巩纳尔·雅林在语言学方面也很有造诣。
罗多弼：雅林是个很有趣的人，他是学突厥语出身，非常有才华，对其他突厥语系的语言比如维吾尔语都感兴趣。十九世纪末二十世纪初在整个欧洲，尤其是德国和瑞典，比较语言学特别是比较语音学很时髦。高本汉在搞，雅林也在搞，很多人都感兴趣。现在看来这门学问比较冷门，没什么人关心，但在当时可是非常热门的。雅林（1907－2002）是瑞典南方的隆德大学出来的，很早就有成就，也很早就加入了瑞典的外交部。他一辈子的主要身份是外交官，是个很出色的大使。1950年代他出任瑞典驻联合国大使，曾在黎巴嫩冲突、印巴争端中调解斡旋，1967-1990年他受联合国秘书长的委托调解巴以冲突，闻名于世。他还当过瑞典驻苏联大使。他一生对语言学的兴趣从未消失，退休后就继续研究，他在突厥语、维吾尔语方面取得了很了不起的成就。不过我想雅林可能不会自称汉学家，因为他对中原地区和汉字文化没有过深入研究。
您觉得马悦然这一代的汉学家与瑞典以前的汉学家在学术路径上的异同有哪些？
罗多弼：瑞典的汉学家并不多，所以马悦然的前辈主要就是高本汉。你没有提到传教士，其实他们在介绍中国文学、中国哲学方面也做了很多工作。不过马悦然的学术参照系主要还是高本汉。他们之间的异同比较明确，一方面马悦然当然是高本汉的得意门生，高本汉觉得马悦然是非常有前途的学者。马悦然有才华又用功，高本汉有很多优秀的学生，但他最喜欢的可能就是马悦然。他们两人性格不太一样，如果你看马悦然写的《我的老师高本汉：一位学者的肖像》，你会发现马悦然很崇拜高本汉。马悦然会崇拜其他人，高本汉大概不会崇拜任何人，他就是走自己的路。另外，就我个人的观察，马悦然对文学尤其是诗歌非常感兴趣，高本汉也感兴趣，年轻时也写过诗和小说，但他的兴趣主要是学术上的；马悦然当然是很好的学者，但他的性格更像艺术家，这就和高本汉很不一样。高本汉的汉学只对古代中国感兴趣，他主要的研究对象是先秦文献，兴趣点是汉语的发展；马悦然对当代文学文化非常感兴趣，可能比对古代文化更感兴趣。高本汉希望学生成为独立的人，马悦然搞当代研究他也不会反对。
您是马悦然先生的学生，到了您这一代汉学家，瑞典汉学有哪些发展变化？
罗多弼：如果要讲学术的脉络和传承，那么马悦然这一代学者把瑞典汉学的范围从语言学扩大到了文学；如果把马悦然和他的学生比较，我们试图把汉学的范围从语言、文学扩展到社会、意识形态和哲学方面，至少这是我们的目标。而且我们也比较强调现代、当代的问题。
您怎么会对戴震产生了兴趣？
罗多弼：一开始的理由很简单。我在研究了“五四”运动到当代的变迁之后，觉得要进一步了解现代和当代的中国，就必须回到古代。选择戴震作为研究对象是比较偶然的，我读余英时先生的《戴震与章学诚》时已经对戴震有些兴趣，读完之后更觉得戴震和他的时代非常值得研究。这跟后来中国的现代化也有关系。戴震一方面当然扎根于传统文化，他自己也属于儒学的传统。我觉得他的《孟子字义疏证》写得很诚实，大概他的确是这样理解《孟子》的（有人认为他更喜欢荀子，他只是用孟子作为借口来表达自己的想法，不过我觉得不一定是这样）。实际上他的理解远远超出了孟子，但他不是故意歪曲孟子的意思。当我开始研读那个时代的著作，就渐渐对一个很大的问题感兴趣：哲学思想和理念原来的意义和它们在社会上发挥的功能作用有什么关系？因为看似相同的理念会起到很不同的作用，不同的理念却会起到相似的作用。我比较感兴趣的泰州王门学派的意识形态目的与戴震对理学的批判很明显有相似的地方，但他们的哲学路径却截然不同。从这个角度看戴震也比较有意思。比较惭愧的是，我自己还没有写过关于戴震的专著，因为对乾嘉时期学术界的整个理解还不够，希望将来还有机会。我最近几年在用瑞典文写中国的思想史，因为我觉得瑞典学术界需要对这个领域有所了解。
那您觉得老外写的思想史跟中国学者自己写的思想史最大的区别在哪里？
罗多弼：西方很早就有人写中国思想史，思想史是个从西方来的概念。作为西方人，我并不感到骄傲的是，西方学者写另一种文化的思想史难免带入本国文化的目的。所以有的将中国文化当作模仿的对象，将之理想化，或者正相反，将之妖魔化。他们的目的要么是不满意本国文化，想寻找更好的代替品，要么他们想证明西方最好。
这都是西方人应当摆脱的偏见，但也是其写作的特点。
如果要说西方汉学的长处，有些学者的分析非常严密。我可以举两个例子，葛瑞汉吸收了西方学术史中非常好的传统，来分析中国的思想。我也很喜欢史华慈，他的分析可能没有葛瑞汉严密，但他的视角非常广，会做一些很有意思的比较。
西方学者研究中国思想史和中国学者的差异可能在于动机不同，这是好事，结果会使学术更加多样化。中国学者研究思想史，可能想回到传统，也可能与自己的认同感有关，或者在古代传统中寻找资源，等等。
现在的时代是全球化的时代，中国在西方的影响也越来越大，中西学者相同的动机越来越多。我发现我们和中国同行的共同兴趣就是比较，针对比较的问题大家看法很不一致，但主要不是中国人外国人的区别，中国学者之间看法也会有很大的不同。我个人比较中立，学者当然需要说明中西思想之间的区别，但另一方面看，共通的地方也很多。欧洲传统和中国传统中关于人性、道德、伦理的想法可以视为一个或几个主题的变奏。我觉得学者不应把不同文化传统的区别夸张化，这会带来一些危险，大方面会把中西文化对立，具体上会忽略各自文化传统内部的多样化。
中国学者在掌握中文资料方面有着先天优势，但回顾一百年来的学术，目前中国的水平没有达到这么大的国家这么悠久的文化应该达到的水平，因为有些外在的原因，政治、社会的问题。“五四”时候的知识分子要走西化道路，他们打倒孔家店时心里想到的是牺牲，不是他们乐意这样做，而是他们觉得只有这种牺牲才能救中国。可是罗素1920年来中国的时候就警告过他们不要太极端，不要放弃传统的好处。那个时候有种自卑感贯穿着民国学术史。建国后学术进入了一种僵化的框架，要追求新的理解就很困难。不过也有些有价值的作品，比如侯外庐的《中国思想通史》，资料很丰富，还是值得参考。最近几十年中国经济崛起，因为富裕得到了尊重，又很容易导致一种极端的优越感。我担心在发展的过程中，越来越多的中国知识分子会过于强调中国文化的特殊性。以前马克思说亚细亚生产方式，很反对，他们一定要证明生产方式是一样的，因为如果不一样，就说明中国不如外国。而现在中国人会说特殊就是最好，语言学者往往拿汉语证明乔姆斯基的普世语法不对，这样的视角和态度很可惜。中国有很优秀的传统，非常丰富，这应该是属于全人类的宝藏，值得大家欣赏和研究，但不应被用来证明中国文明就比其他文明更好或者更优越。我觉得我们应当回到孔孟，看他们关于人性、伦理的探讨思考，他们的视角是没有界限的，他们的对象是人类。孔子可以代表中国，但他主张的价值是普世价值。我们还可以回到道家传统，庄子提醒我们尊重个性，他的逍遥、主张自由的重要性，也很肯定多元化。这些都是我们今天应该主张的思想资源。■
