日期：2012-05-14 作者：杨逸淇 来源：文汇报
韩国延世大学国学研究院院长、《思想东亚》著者白永瑞： 从“东亚”寻找创造新文明的可能性
图片作者：莫非
◆作为东亚论述的主要倡导者之一，白永瑞一面根植于朝鲜半岛的历史经验，一面将视野放大到东亚乃至整个亚洲，期望通过思想和知识生产，推动东亚区域性和平的到来。他如何评价“亚洲作为方法”这样一种思维？如何看待形成中的新亚洲价值观？如何描述东亚共同体？如何解读韩国人的中国观？日前在华东师范大学思勉人文高等研究院讲课期间，白永瑞接受了本报记者的专访。 本报记者 杨逸淇
5月5日，中日韩三国文化部长在上海签署了“上海行动计划”.根据这份计划，三方将携手打造“东亚文化之都”,增进地区的文化认同，打造地域的文化形象，推进地区的文化合力。
对于“东亚共同体”的愿景而言，这是一个令人欣慰的好消息；对于“东亚论述”而言，这是一块最新鲜的“奶酪”.
近年来，东亚国家成功的现代化经验逐步受到了世人的瞩目，其结果是：过去未曾受到关注的东亚国家文化也逐渐受到了青睐。与此呼应的是，在中国、韩国和日本，学者们开始将东亚地域作为一个单位来思考，关于东亚的讨论和论述越来越活跃，乃至有学者惊呼：“我们迎来了前所未有的东亚论述的丰收时代。”
作为东亚论述的主要倡导者之一，韩国延世大学国学研究院院长、史学科教授、韩国中国近现代史学会会长白永瑞一面根植于朝鲜半岛的历史经验，一面将视野放大到东亚乃至整个亚洲，期望通过思想和知识生产，推动东亚区域性和平的到来。在韩国和日本学界，白永瑞的东亚论述被冠以“作为变革论的东亚论述”、“作为实践课题的东亚论述”或“代案体制理论”等名称。
正如这些名称所显示的那样，白永瑞的东亚论述并不单纯是一种学术成果，而是浓缩了他大学教书和编辑杂志的活动经验。对此，他自己形容为“作为制度的学问”和“作为运动的学问”.
白永瑞自20世纪70年代末开始参与韩国思想刊物《创作与批评》季刊的编辑工作，一直做到现在主编的位置。近30年的编辑活动（所谓“作为运动的学问”）对他来说，不仅是半生学习的场所，也是实践的舞台。伴随着《创作与批评》的成长，他一直在探索能够使韩国社会更民主、更人性、更具主体性的理论和实践方案，同时为阐明其对东亚邻国社会发展和共生所具有的意义而不断努力。他出版了《中国现代大学文化研究：认同性危机与社会变革》、《回归东亚：探索中国的近代性》、《思想东亚：韩半岛视角的历史与实践》等专著，发表学术论文60余篇。
白永瑞如何评价“亚洲作为方法”这样一种思维？如何看待形成中的新亚洲价值观？如何描述东亚共同体？如何解读韩国人的中国观？日前在华东师范大学思勉人文高等研究院讲课期间，白永瑞接受了本报记者的专访。丽娃河畔，温敦谦和的白永瑞以其历史学家的严谨和人文知识分子的情怀侃侃而谈，向我们呈现了一种深刻而又极具互动性的东亚思想视野。
“东亚论述”不只是一个学理问题，而且是一个实践性问题
文汇报：多年来，在亚洲思想学术界，强调突破西方中心论、引入亚洲视野、从而更真实地反映亚洲现实境况的学者和论著越来越多，如日本学者沟口雄三的《作为方法的中国》，印度学者查特吉的《民族主义思想与殖民地世界》，新加坡学者马凯硕的《新亚洲半球：势不可挡的全球权力东移》，中国学者孙歌和汪晖等人的著作，其中也包括您的《思想东亚》。这些思想论著的出现，是否有着相同或相似的历史背景？
白永瑞：首先是数十年来亚洲国家取得了引人注目的经济发展成就，这就为关于亚洲文化在经济成功与政治确认上发挥出作用的新理论的产生提供了物质基础。另一方面，冷战结束后，世界呈现多极化趋势，世界知识的生产体系发生变化，这为亚洲知识界从自己的立场出发表述自身提供了前所未有的学术环境。事实上，正是在探索新理念的过程中重新发现了“东亚”.他们想从这里寻找出创造新理念和新文明的可能性。
在韩国，从20世纪90年代开始，“东亚论述”就十分兴盛。有评论指出：“东亚论述”与韩国社会的主流话题--关于民族和统一的讨论并驾齐驱，已然成为知识界的新兴公共话题，拥有着相当的话语权。
可是，从深层次看，我们仍然可以从韩国思想史的脉络中找到这个话题的渊源。19世纪末朝鲜知识分子面对西方列强的侵略，在追求东亚三国联动的过程中，已经开始将包括韩国在内的东亚作为一个单位来思考。但是这种思维方式在日本帝国主义的殖民统治下只能转为地下伏流。其后，在“自由阵营”与“共产阵营”对峙的冷战秩序下，这种思维方式依然不能迸发出来。只有到了20世纪90年代，随着国内外局势的变化，它才“回归”正道。
文汇报：提出“亚洲作为方法”,把亚洲当作一个具有共同的历史、文化和知识的共同体或者空间，这样的一种思维也常常被许多人批评为是一种幻觉或想像，因为亚洲包括东亚内部，其实相互之间的差异也是非常巨大的。您又是如何看待这种批评意见的？
白永瑞：的确，“东亚”这个概念有些抽象，甚至有点浪漫的气息，但是我们必须了解为何需要这样一种视角。日本学者最早提出“东亚”的概念，其后，韩国和中国的学者也开始论述这个问题。我要强调的是，“东亚”不是一个地理概念，也不是一个固定化的概念，而是处在不断被重构之中。比如，1997年亚洲金融危机后，出现了“东盟+3”体制。之后，日本又提出再加上印度、澳大利亚、新西兰，建设东亚共同体，于是，“东亚”的概念里又包括了印度。再如，美国的国际战略中，出于对亚洲和太平洋国家的重视，出现了“亚太”概念。
“东亚论述”不只是一个学理问题，而且是一个实践性问题。为了重述过去东亚地区的历史，为了提供对未来历史的新视角，期望“东亚论述”能够成为有利的工具。不然，“东亚论述”也只不过是一个流行论述而已。
文汇报：“亚洲共同体”这一想像的形成，很大程度上同上世纪90年代以来亚洲经济和文化生产的发展和崛起密切相关，不少学者提出了建立亚洲共同市场甚至构建“亚元”的构想。但是，随着全球金融危机所导致的欧盟内部的分裂和欧元危机，上述的构想是不是也同样变得越来越虚无缥缈了？
白永瑞：亚洲共同体有两个侧面。社会科学者关注国家政策意义上的亚洲共同体，倾向于分析在国家和资本的主导下，政治和经济领域相互依存度日益增强的地域现实，以及在此基础上的地域合作体制的制度化。就此而言，我认为，由于亚洲内部各国的国家利益难以调和，每个国家的实力又不对称，亚洲共同体是不易实现的理想。而人文学者主要关注文化和价值领域，亚洲共同体被想像为亚洲公民自发推动的、具有个人联合体性质的乌托邦。就此而言，我认为，为了未来的亚洲和平，沿着建立真正意义上的东亚共同体的方向发展，就需要民间力量的参与，并以此推动国家间的合作。
文汇报：我们注意到，与倡导建立“亚洲共同体”的构想并行不悖，始终存在着某种“脱亚入欧”的思潮，比如说日本的福泽谕吉。民族主义的思维，究竟在多大程度上会牵制着“思想东亚”的形成？
白永瑞：20世纪70-80年代，韩国知识分子所提倡的民族主义是对西方中心主义的反思，是立足于民族和民众生活探索反抗理论和新的世界观的一种理念。90年代之后韩国推行民主化运动，在此过程中开始对之前支配韩国知识阶层的所谓抵抗性民族主义加以反省。与此同时，世界形势也发生了巨大变化。随着冷战秩序的崩溃，1990年韩国与俄罗斯建交，1992年韩国与中国正式建交，借此韩国终于超越“半国”,开始想像东亚区域。随着经贸往来的密切，市场的拓宽，人员交往的增加，逐渐形成了“韩国在东亚，东亚在韩国”的局面。现实要求有新思路，“东亚论述”的勃兴就在于东亚概念能够帮我们在克服民族主义的闭锁性的同时，从东亚范畴内认识韩国。
我们需要进一步深入思考“联动的东亚”,探索人的解放的道路
文汇报：由于美国经济和军事实力的强大，以美国为主导的亚太共同体的趋势日益增强。那么，从地缘政治角度看，所谓“亚太”的概念，会不会重新改写“亚洲”的内涵？或者说，在与美国主导的“亚太”地域概念竞争过程中，“东亚”一词会呈现出哪些新的意义？
白永瑞：非常有趣的是，我研究“东亚”概念在日本流变的历史脉络发现，这个概念的诞生正是源于反美和反西方中心论。而今天的现实是，美国实际上已经进入亚洲，并成为亚洲的一部分。用一位印度学者的话来说，美国是“我们内部的亲密敌人”.未来在建立东亚共同体的过程中，如何与美国相处？我们韩国人创造了“用美”概念，即与美国保持一定的距离以推行自己的战略。
对此，至少在安全、军事方面具有压倒优势的美国，也开始担心自己是否会在东亚受到排斥，因此东亚秩序的未来，必然在美国单极的主导权与东亚多极的地域统合努力之间妥协、在竞争的过程中展开。虽然会不安定，但是脱中心、多中心的步伐已经迈出。
文汇报：东亚地区经历了中华帝国、日本殖民以及美国势力这三个核心的秩序轮替，那么在以“东亚共同体”为代表的东亚新秩序建立的过程中，“中国威胁论”的喧嚣依然经常出现的原因是什么呢？
白永瑞：中国经济的快速发展，国家经济总量的急剧增加，是让人联想到中华帝国复活的关键因素。可是，如果不从国家经济总量，而是从人均国民收入来看，或者从国内的阶层、地域和民族间的贫富分化来看中国的经济实力和经济持续增长的可能性，对中国经济的未来则有乐观和悲观两种观点的争论，至少还看不到中国有超过美国而成为世界霸权国家的可能性。尽管如此，无论是从实体上还是从形象上，中国在规模上的绝对优势，不能不让周边国家意识到它的存在。
我主张在讨论中国是否真的是对周围国家构成威胁的强国的问题时，应该将对中国实体的考察，与对历史和文化记忆中的大国形象的探讨区分开来。但在韩国和日本，人们常常将两者混为一谈。现在中国如果真的成为威胁性存在，则必须具备三大要素。首先中国必须有威胁邻国的意图（intention）和能力（capability）。与这两种要素相连的，感觉到中国威胁的一方的感觉或认识（perception）也是起作用的重要因素。对此，不仅邻国的有形力量（国力）会起作用，其国家内部一般人对中国的认识也发挥一定的影响。所以，对中国的历史、文化记忆，即对帝国的记忆，在现实生活中成为导出“中国威胁论”的重要因素。
文汇报：您对于朝鲜半岛问题解决而提出的“复合国家论”,其核心理念是怎样的？作为一种方法论的叙述，它对于东亚地区具有什么样的作用？
白永瑞：“复合国家”既是国家间的结合形态，譬如邦联、联邦，以及尚未登载于政治学辞典上的各种结合形态，也是国家之间以结合的方法来影响到每个社会民主化的过程。两个国家的突然合一是极其危险的，为此我们将会付出很大的代价。因此，统一只能是渐进的、分阶段的过程。我想强调的是，我们需要进一步深入思考“联动的东亚”,探索人的解放的道路。东亚已进入“作为过程的统一”.我相信，如果朝鲜半岛能克服分裂体制，实现理想的复合国家形态的话，这整个过程会影响到两岸关系，更进一步会影响到日本民主主义的发展。
文汇报：东亚国家在遥远的古代就有了相互往来。中朝之间的交往，从萁子入朝算起已有3000年历史；中日之间的往来，可追溯到中国先秦时期的“秦民东渡”.但直至当前，各方在历史叙事中仍然缺乏共识。各自表述的不同，往往会触动整个东亚政治圈的敏感神经，历史问题演变成现实利益争夺的火药引。身为历史学者，您如何看待这个问题？
白永瑞：我们能否超越单一国家的框架，从历史中发现以东亚一体感为基础的东亚认同之契机呢？为此，我要强调“共鸣”的思维。到目前为止我们所说的历史学是指“作为科学的历史学”,即对过去事实的原因和结果等有关知识“进行说明（或分析）的历史”.这里我想强调的是要关注“认同的历史”,即通过想像力或“共鸣”来与过去相逢。特别通过同生活在过去的人们形成一种“共鸣”关系，同过去进行对话，回顾生活在现在的我们的认同感，作为照亮现在生活的镜子。
“共鸣的历史学”,同具有东亚传统、注重价值判断的“作为批评的历史学”应该结合起来，这并非意味着返回到过去旧的历史学，而是创造性地形成一种收容。在此过程中，拓展思考历史教科书和历史教育问题的视角，开辟一个历史学的创新之路，可以解决当前东亚各国间所面临的“历史战争”.
中国与韩国之间的“不对称性”并不等于“不平等”
文汇报：韩国对待传统文化遗产的态度，也曾经引发中国人的许多关注：一方面，韩国出现了强烈的去汉化运动，如把“汉城”改成“首尔”,把“汉江”改成“韩江”;另一方面，韩国人又把孔子和老子说成是自己的祖宗、努力把端午节申报为自己的历史文化遗产。在“去汉”与“争汉”之间，是否内在存在着难以调和的矛盾心态？
白永瑞：这种矛盾或者说这种两难境地，其实是比较正常的。中韩建交20年来，双方的政治经济文化交流越来越密切，这是超乎想像的。在理解包括民族主义冲突在内的中韩关系这个问题时，联动的东亚的视角非常重要。事实上，同在东亚的我们，生活已经在联动了，中国的农产品进入到韩国，韩国很多东西是从中国来的，这很现实。这样的联动以前从没有发生过。我1972年上大学，学的是汉语，那时中国是我们的“敌国”.根本想像不到如今会接受中国媒体的采访。另一方面，双方的冲突也是纠结又复杂的。目前韩国有嫌中情绪，而中国也可能有嫌韩情绪。这就是“有差异的共存”.要解决这种冲突，我要强调媒体的重要性。我曾经发表文章批评韩国的报纸，批评那种从网络上搜集非主流、甚至是非常极端的例子，如孔子是韩国人等等，然后加以大肆报道的做法。媒体若夸大对冲突的报道，是会对两国关系产生负面影响的。
文汇报：您在《思想东亚》一书中用“便利的误解”来表述中国人和韩国人的相互认识。那么，据您观察，韩国人的中国观是怎样形成的？
白永瑞：记得有一位中国学者曾经对我说过，中国与韩国是不一样的，“规模”不一样。乍一听，此话很不入耳。但仔细想一下，却非常有道理。与韩国相比，中国的“规模”要大得多，这是由两国的基本条件决定的，无论是历史、现实还是未来，这种“不对称性”是客观存在的。但这种“不对称性”并不等于“不平等”.问题是，许多韩国人常常误解了两者之间的关系，将“不对称性”与“不平等”混淆起来，由此造成了一系列冲突。历史上，韩国把中国当作“上国”、“大国”.需要注意的是，只有当中国提出的文明标准被韩国接受的时候，才会被奉为“上国”,否则，只是“大国”而已。1895年之后，韩国开始把中国分为“卑贱的中国”、“作为改革模型的中国”、“作为势力均衡轴心的中国”三种类型来把握。这三种类型随着所处的历史状况的不同而以变化的形态出现。从1992年韩中建交起，“作为势力均衡轴心的中国”的形象比较强，而进入21世纪以后“作为势力均衡轴心的中国”和传统时代“大国”的形象越来越强。
文汇报：您曾经提出过：以韩流为代表的东亚大众文化交流，可以为东亚民众构想“亚洲共同体”提供机会。一个不争的事实就是，“韩流”也确实一度在中国非常流行。但是，大众文化的一个特点就是来得快去得急。现在回头来看，您的上述判断是不是过于乐观了？
白永瑞：我的确是比较乐观的。尽管大众文化是一种商业化的文化，但我们回顾两千年的历史脉络可以发现，大众文化是一种新的景观。以韩流为代表的东亚大众文化交流--这也许应该称之为“亚（细亚）流”--为东亚民众在日常生活中超越国境、体验别国文化提供了机会，使不同国家和地区的人们相互关注到彼此的生活，产生感情上的共鸣。它还促使人们设身处地地从对方的立场来思考对方的活动，并以此为镜，反思自身的认同感。这在历史上是从来没有过的。我以前在中国、美国、日本及东南亚国家讲学时，人们总是和我聊韩国的政治问题。但现在，我们有更多的话题，比如韩剧。
文汇报：显然，“东亚”已经不是一个地理空间概念，而是一种思维方式和知识生产方式。那么，东亚知识分子在探求学科和知识体系本土化的同时，如何构筑一个知识共同体，以营造“东亚”话语体系下的公共空间？
白永瑞：答案比较简单：互相交流，不断积累，且持之以恒。在这个过程中，融入别人的看法，引起感情的共鸣，以“公共性”为媒介来进行自我更新的学术活动。
