施爱东

这里面有一个焦点问题。
代与代之间的标准是什么？
我没有直接向福田老师请教这个问题，我只是从小人家妹妹的转述中略知一二，如果理解错了，算我老年痴呆，下回重来，好在我有一个自认为最大的优点，我批评别人的时候，也一直在批评自己，我很善于改正自己的错误。
如果大家认为说错了，一起来纠正。

福田先生之所以只承认菅丰是第2.5代，大概是以为菅丰一代还没有形成坚实的方法论体系，还不足以推翻上一代在理论、方法，以及知识系统。
这里涉及到一个标准问题，也就是说，福田以什么来作为划代的标准？
小人家妹妹因为是福田老师的学生兼粉丝，所以，小人家妹妹会非常坚定地执行福田的标准。

但我们必须注意，标准都是人定的。
福田老师是以他自己的标准来判断菅丰以及他的同道学者能不能代表一代人。
本质上，这依然是福田的话语强权的表现。

日本的情况我了解不够，不在这里多说。
我说中国的情况。

第一，首先我得声明，我非常敬佩福田先生，但我不是福田先生的学生，也还不是福田先生的粉丝（虽然我在许多观点上非常同意福田先生，虽然他的相似见解比我早了几十年，虽然他的严谨和扎实比我强许多）。

第二，我不认为我必须按照福田先生的标准来话说中国学术史，而且据我所知，福田先生本人也反对输出他的标准。

第三，我甚至不认为菅丰有必要执行福田先生的标准。
标准都是人定的。标准的制定，是为了借助这种标准，衡量出一个结果，而这个结果，是为某些我们所需要的观念服务的。

当菅丰觉得福田先生的民俗学观念已经阻碍了日本民俗学的进一步发展时，他为了要给民俗学寻找一条新思路，他必须起而推翻福田时代的民俗学观念，而福田先生的民俗学观念是与他的理论、方法结成一个整体的，这是一个互为理论的有机结构。

那么，菅丰要推翻福田的民俗学王国，他就首先必须推翻福田时代所奉行的许多学术话语和学术标准。

如果菅丰承认了福田对他的2.5代的定位，也就等于承认了福田所制定的某种标准，
接下来，他就得承认福田先生根据这些标准而作出的所有结论，
接下来，菅丰会发现，什么都不能改变，因为福田的严谨，他把这个体系结构得如此严密，只要你踏入这个门槛，你就会被他牵着鼻子走，你就再也出不去。所有能够开拓一个时代的大学者，都有这种魅力。
如果这样，菅丰的革命就一定是失败的。
所以，菅丰要想取得胜利，他必须有更彻底的思想准备，
他必须更彻底地反抗福田的知识体系。
因此，他必须首先不认可2.5代的定位。

4，关于学术史的代际划分，基本上只有两种分法：

一是自然的代际划分，如五十年代、六十年代，或者按三十年一代，顾先生钟先生他们是第一代，刘先生乌先生陶先生他们是第二代，此后是第三代。

二是特定学术史标准下的代际划分。
如福田先生认为柳田国男时代，所执行的是“柳田民俗学”，柳田的学生们，所执行的依然是“柳田民俗学”，所以，柳田与他的学生们，是同一代人。
直到福田时代，因为反抗柳田民俗学，而另立一途，所以是第二代。
菅丰他们这一代还没有拿出一个完整的学术系统，所以，他们还称不上一代，只能叫做第2.5代。

如果按照福田先生的这种标准，我所说的中国的第二代基本上就不存在了。
因为中国第二代的民俗学者，所执行的研究范式，与第一代没有什么质的差别。
所以，我没有按照第二种标准来划分学术时代。

5，我所使用的代际标准，基本上是上述两种标准的混合。主要是以自然的代际来划分。

在中国，第二代和第三代之间，既是自然的代际，也是研究范式的不同时代。
第二代学者成长的时期，正是整个中国学术的荒芜时期，他们没有受到良好的学术训练，尽管其中不乏一批聪明绝顶的学者，但历史没有给予他们机会。

第三代学者才是逐渐加入现代学术游戏规则的一代。
虽然其中不乏像我这样对现代学术一知半解的小混混，但总体上来说，与上一代人的研究范式已经改天换地了。
所以，我对于学术史讨论不仅基于自然代际的划分，也顾及了研究范式的转变。而且后者才是我所讨论的重点。

6，我相信，未来上百年，研究范式的变更会比以往任何时代都更迅速、更频繁，后代的民俗学者也一定会不断地变更他们的划分标准、叙事标准。

[ 本帖最后由 施爱东 于 2010-8-2 14:48 编辑 ]

王京

1，关于“福田先生之所以只承认菅丰是第2.5代，大概是以为菅丰一代还没有形成坚实的方法论体系，还不足以推翻上一代在理论、方法，以及知识系统。”
以我的理解，福田开玩笑地说菅丰是2.5代，并不是在理论方法的意义上，主要是就其经历而言，如果硬要定性，不如说更偏向于在民俗学界的话语权上。
因为菅丰自在筑波大学取得学位后，先在国立历史民俗博物馆作助手，稍后赴北海道大学，不久再转到东京大学东洋文化研究所，工作上可以说一帆风顺。而研究上又是以民俗学中为数不多的受到学界与社会承认的新领域“环境民俗学”作为主要方向，较早阶段就取得了一定的成果。加上本人精力充沛，在基本还是第二代学者活跃之时就已经在学界获得了一席之地，并在学会活动中成为核心骨干。
福田的2.5代的说法，与其说是认为他理论方法上不够第三代的标准，不如说重点在于指出他在民俗学界的位置实际上是一只脚踏在第二代上。是肯定，不是否定。

2，关于第二代的认识，并非出自福田本人的自认，应该说是学界的外在定位。
其实在柳田之后，宫田福田之前，至少还存在着“一部分柳田弟子”这一代人，譬如关敬吾、大间知笃三、樱田胜德、和歌森太郎、千叶德尔等，他们在对民俗学的理解和研究方法的运用上，已经有着与柳田大为不同的地方。从关于学史的论述看，福田对柳田与这些弟子间的区别，有着清楚的认识，也从他们那里获得了不少的资源。
而忽略这一代人，认为宫田福田等为第二代的领军人物，则是学界的一种选择。由于直至今天，还没有出现对1960年代柳田以后日本民俗学的真正意义上的学史研究。因此，这个定位，只是非正式的。而定位的合理性，显而易见并非天经地义，但靠着学界的公认得以维持，”超越福田“研讨会的召开及其盛况，也是这种公认的一部分。

3，福田与菅丰个人关系很好，在具体的研究上也很少有交叉，基本上互不相扰。福田说到菅丰属于2.5代，基本是肯定，不是否定。所以问题的关键，不在于菅丰是否应该坚决抵制被称为2.5代。
正如施兄也提到的，福田对民俗学的理解，与其倡导并实践的理论和方法紧密结合，构成了一个具有内在合理性的体系。因此，问题的关键在于，菅丰是否能提出一个能与之相抗衡的新的体系。不但要有着对福田的民俗学理解、理论、方法的批判性思考，还要提出自己的理解、理论及方法，而且各要素间应该有着内在的合理性。这次的研讨会既然直接地以“超越福田”为题，想必在这些方面已经有了初步的构想。所以我很关心他在研讨会中发言的具体内容。

4，关于学术史的代际划分。
首先，我认为第一标准永远应该是特定学术史标准下的划分。若非如此，就只是编年式的描述，而非学术史的研究了。
以十年为代如“×十年代”，或是以三十年为代的分法，在什么意义上是“自然“的划分呢？难道不该通过社会状况、政治氛围、学术承接等去分析使这种划分成为可能的特定标准，并探讨其在学术史讨论上的意义吗？
其次，在一篇文章，或是一个报告中，应该有一个统一的划分标准。
对中国民俗学的分析，自然不必按日本的标准。但如果在论述第一代时采用了一种标准，就应该按照这个标准，接续往下划分第二代、第三代，并对未来的可能做出一定的说明。中途的混用，实际上是思考中的概念转换，会掩盖划分标准本身是否有普遍性意义这一问题。

小人家

其实王京指出了师兄一个自己可能都没有意识到的弱点，那就是在使用概念时定义的不严密和不统一。这个上次我和师兄说“范式”这个术语的使用时也提到过，你将这个问题归罪于这一术语本身没有一个严密的定义，我一看到拉开架子要打防守反击的人就没有说话的兴趣了，于是就没继续说。
我这个帖子跑题了哈，咱不继续讨论这个，我就是想趁机会说一说。师兄以后写论文的时候能恍惚想起我曾经说过这么一句讨厌的话，也总算是我对中国民俗学的一点贡献，因为你是个有影响力的研究者了哈。

[ 本帖最后由 小人家 于 2010-8-3 00:00 编辑 ]

小人家

想起还要澄清的一点是，福田老师为什么称菅丰老师是第2.5代，我没有听到过他本人的解释，所以至少现在不存在可供讨论的所谓“福田先生的标准”问题。
师兄之所以有这样的理解，可能是当晚我们都喝了一点酒以后，我说了一些欠严谨的话，被师兄欠严谨地理解了。关于这个问题，师兄应该还有至少一次和福田老师面谈的机会，可以当面问问他。或者，也可以请菅丰老师自己说说对这个问题的看法。

[ 本帖最后由 小人家 于 2010-8-3 00:04 编辑 ]

菅豊

我用日语, 真对不起 。日本語ですみません。忘れないうちに記します。

施氏の発表は、非常に刺激的なものでした。中国で起こった学術革命は、日本民俗学にとっても非常に興味深いものです。その結集の力には驚かされます。

　日本では、柳田国男とその弟子たちの第一世代、そして1950年代末から生まれた学院派の第二世代が、20世紀民俗学を作り上げてきました。しかし、その手法は「歴史民俗学」にあまりにも偏り、現代社会に適応できなくなっています。1990年代からは、これらの20世紀民俗学とは異なる多様な民俗学が生まれつつありますが、どれも今の日本民俗学を代表できるような大きな力を有しておらず、日本民俗学の統一的な研究の方向性は生まれていません。むしろ拡散している状況と言っていいでしょう。

　この拡散状況は、20世紀民俗学者から言わせると、否定的な状況になるのですが、21世紀の新しい民俗学の局面を生み出すためには、むしろ当然の肯定的な状況だと私は考えています。

　さて、そのような日本民俗学の拡散状況のなか、中国民俗学のように第三世代が結集し一つの運動体となることは、かなり困難な状況にあります。研究分野が分散しているため、民俗学という一つの言葉で統一した方向性を生むことができません。また、研究者の能力レベルにも大きな差があり、現在の日本民俗学が抱える問題への危機感も共有されていません。そういう危機感を共有できた中国民俗学の第三世代をほんとうに羨ましく思えます。

　中国民俗学の学術革命を見ると、日本民俗学の第二世代が起こしたアカデミズム化が彷彿とさせられます。和歌森太郎、宮田登、福田亜細男などに代表される学院派民俗学は、多くの研究者を大学教育システムのなかで再生産し、その勢力を拡大しました（私もその一人です）。その過程で、日本民俗学をもともと支えていた非職業的（non-professional）研究者を、暗黙のうちに排除しました。それは民俗学を普通の学問とする上で、重要かつ必要な作業だったのですが、日本民俗学の特徴であった実践的な「野の学問」の性格を消し去るという副作用も起こしてしまいました。結果、社会から切れた役に立たない学問に日本民俗学はなってしまい、社会的な存在感を失っているのです。そして、その後、学院派民俗学は、歴史民俗学に固執しすぎたために、現代的な問題に対応できず、その学問的力を失っています。

　中国民俗学の第三世代の登場は、民俗学の発展過程からいえば当然の出来事と思われます。問題は、これからの学問的独自性の追究です。第三世代は過去の世代に比べ、よりアカデミックな志向が強いでしょう。そのため、これから文化人類学や社会学、宗教学、文学、歴史学など他の学問と対抗して独自性を確保し、学科(discipline )を確固たるものとして確立する作業を続けるでしょう。そのなかで他の学問とは違う独自性をいかに打ち立てるかが、今後重要課題となるでしょう。

　日本の学問状況からいえば、民俗学だけの独自性を確保することは、かなり困難です。すでに多くの学問が学際的、脱領域的になって融合し始めており、学科の確立すらあまり意味をもたなくなっています。そういうなか、中国民俗学の第三世代が、いかなる独自性をもった民俗学をアカデミズムのなかで作り上げるのか、私たち日本民俗学の「結集できない第三世代」は、とても興味あるところです。注目しております！

笛威辛亢

惊现菅丰教授！！论坛又将引起一阵骚动

施爱东

小人家妹妹沉住气，慢慢来。
我先回答王京兄的部分问题。

1，关于福田先生2.5代的依据，我确实没有和福田先生直接交流，也许误解了。
所谓2.5代，也许有点像我们谈论叶涛和巴莫，年龄不大，资格老，是作为一种褒义使用。
暂时把我对2.5代的理解收回。

2，我重点回答一下关于学术史的代际划分问题。
王京兄的许多观点，和我刚刚开始做学术史时非常相似。
我们都是以一种理想状态来理解“应该是”的学术史。
可事实上，这种“应该是”的学术史不存在。
也许是因为福田老师太严谨了，所以，福田门下的学生都有一种理想的严谨态度，这是许多中国学者不具备的，我是打心眼里佩服。
但是，这不是放之四海而皆准的，得看用在哪里。

“我认为第一标准永远应该是特定学术史标准下的划分。若非如此，就只是编年式的描述，而非学术史的研究了。
以十年为代如“×十年代”，或是以三十年为代的分法，在什么意义上是“自然“的划分呢？难道不该通过社会状况、政治氛围、学术承接等去分析使这种划分成为可能的特定标准，并探讨其在学术史讨论上的意义吗？”
说得非常对。

但是，你得看事实，我们那么多“唐代文学史”“宋代文学史”“现代文学史”“当代文学史”不就是这样分的吗？
你可以很看不上这种划分，事实上，许多文学史家都认为这样的划分很幼稚。
但你不能否定它也是一种学术史。
我们没有剥夺他的“学术成果”的权力。

同样的道理，
我可以用我的标准，很严格的标准来划分时代。
可是，
就像我不会使用福田老师的标准一样，
我的后代也不会使用我的标准。
我之所以用这个标准，是为了论证我想论证的结果。
后人重立一个标准，是为了论证他想要的结果。
分类是一种游戏规则，
特定的游戏规则是为特定的游戏服务的，
后代的学者如果想接着玩我这个游戏，他自然会用我的标准，
如果他不想玩我的游戏，他就不会用我的标准，
这是我无法强制后人的。
所以，我的划分，只为我的论点服务，我不会考虑，也不必考虑以后是不是还能延续。
这是一。

第二，
中国民俗学界不到一百年，总共才这么两三代人。
就这两三代，还一直处于动荡不安的学术环境中，
从这么一个短暂的历史中，
我们能找出一个放之后世而皆准的严格的划代的标准吗？
不能。

就算是一段几百年的历史，
我们能生产出一种严格的标准来划代吗？
很难。
理论上来说，1911年的辛亥革命，是中国历史上最伟大的转折。
但是，
难1911年10月10日的中国，真的和1911年10月9日的中国是换了天地人间吗？
当然不是，
但我们在谈论问题的时候，总是要划出一条线，使用一个概念，所以，相对的模糊是必要的。

所以，在某些问题上，是不能用“理想的严格”来要求的。
在一篇特定的论文中，我们一定要严格界定概念，
但是，这种严格只能限定在某一篇论文中，
超出了这篇论文，这种限定就是无效的。
除非是另一个作者在另一篇论文中想接着你的游戏继续玩。

我不认为有人会和我玩同样的游戏。
所以，我的界定只为我自己服务，
我不会考虑这样一种划分标准是不是适合于游戏的可持续发展。

福田先生很早开始就有严密的体系意识，
我也曾经想过这个问题，
但是我很快放弃了。
那是在我接受了科学社会学的观点之后，
我感到了学术的无能为力。

施爱东

引用:

原帖由 菅豊 于 2010-8-3 12:05 发表
我用日语, 真对不起 。日本語ですみません。忘れないうちに記します。

施氏の発表は、非常に刺激的なものでした。中国で起こった学術革命は、日本民俗学にとっても非常に興味深いものです。その結集の力 ...

我刚贴完一个帖子，就看到菅丰教授亲自提刀上阵了。
哪位好心的弟兄给翻译一下，我只能看懂不到百分之五十。

[ 本帖最后由 施爱东 于 2010-8-3 12:21 编辑 ]

施爱东

引用:

原帖由 王京 于 2010-8-2 09:32 发表
施兄的讲座内容与菅教授的问题之间的距离，似乎来自于双方都不加说明的使用了学术上“第×代”的说法。
都是第三代，就自然而然可以或者应该横向比较吗？所谓”学术第×代”，到底以什么作为标准呢？
...

接着回答王京兄的这个关于“比较”的问题。
我们没有在比较第几代的意思。
我们只是说，
这样的“革命”在日本很难产生。
“革命”这词用得太凶了，
但一时找不到更理想的词汇，属于借用。
革命不一定要发生在第二和第三代之间，
它一样可以发生在第一代和第二代之间，
当年福田先生对柳田民俗学起而质疑的时候，
不也是一种革命吗？
所以，
这个问题与“第*代”无关。

菅豊

　福田さんが、私に「2.5世代」と述べたのは、ほんの軽い冗談です 。
　ただ、その軽い冗談には、否定と肯定の両面でいくつもの意味が込められていたと思います。
　私がこれまでやってきた民俗学は、福田さんたち第二世代の歴史民俗学の延長線上にあります。私のこれまでの研究は「正統」な歴史民俗学的な手法を踏襲したものです。環境などの新しい対象に取り組んでいますが、手法は歴史民俗学的手法です。環境などの新しい対象ならば、いまでもこの手法は他の学問と比べ独自性をもち、一定の地位を確保できていますので、私としてはそれを捨てるつもりはありません。そのような歴史民俗学的な手法をとる私が、新しい手法や民俗学の革新の必要性を述べることに対する皮肉（批判）が、「2.5世代」という表現に込められているのだと思います。

　一方で、そのような第二世代の延長線上にある「正統民俗学者」としての私が、革新的な動きに関わっていることに対する期待も込められていたと思います。1990年代以降、民俗学に様々な研究が生まれましたが、それらが第二世代の研究を十分に総括し、精算し、乗り越えたものではありません。したがって、福田さんとしてみれば、自分勝手にやっている研究と位置づけられます。一方で福田さんたち第二世代の研究手法を継承するものは、第二世代の方法や対象をまったく疑うこともなく、変革意識もなく、危機感もなく、ただ安穏と暮らすばかりです。福田さんは、そのような研究者の怠惰も嫌っております。そういったなか「正統」を継承しつつ、「革新」を目指す私にに、若干の期待があることは間違いありません。

　私にとっては「2.5世代」という表現は「250」ではなく、名誉ある称号だと思っております。
　ただ、これからは第二世代の歴史民俗学的手法を一方で継承しつつも、それとは異なる手法も幅広く提示する面で、私は、第二世代とは異なる世界を創造できるでしょう。それを現実化したときに、福田さんは私を第三世代と呼ぶのでしょう。一人の人間がいろいろなことに取り組むのは困難なのですが、まさに「超過福田亜細男」を目指して頑張り続けるしかありません。

施爱东

这个对2.5代的回答，还望王京兄给译个大意。

小人家

我没激动啊！明明是你自己激动。误导观众。

施爱东

引用:

原帖由 小人家 于 2010-8-3 13:27 发表
我没激动啊！明明是你自己激动。误导观众。

是是是
又说错了
我以为师兄妹想的都是一样的
没想到男女有别

王京

40#菅丰教授关于自己对福田老师”2.5代“称呼之理解的翻译：

“2.5代”的称呼，是福田先生一句小小的玩笑。

我认为在这句玩笑话中，包含有肯定和否定两个方面。

一直以来，我的民俗学研究，是在福田先生等第二代学者所谓历史民俗学的延长线上展开，沿用了“正统”的历史民俗学手法。虽然研究对象是新领域--环境，但方法还是历史民俗学的方法。就环境这一领域而言，即使现在，这一方法也有着不同于其他学科方法的独特性，已经占有了一定的学术地位，所以我也没有弃之而去的打算。自己还在沿用着历史民俗学的方法，而现在却要提倡所谓新方法，强调民俗学改革的必要性，“2.5代”这一称呼中，也许蕴含着对此的讽刺（或者说批评）。

另一方面，我认为在这一称呼中，也有着一种期待，对我作为在第二代学者延长线上的“正统”民俗学者积极关与民俗学革新寄予的期待。90年代以后，民俗学研究产生了众多的成果，但却缺少对第二代学者研究的总结和清算，没能真正超越他们。因此，在福田先生看来，这些研究过于立足于个人兴趣。而继承第二代研究手法的学者，又大都视第二代的方法和对象为金科玉律，既无革新意识，也缺乏危机感，只是得过且过。福田先生对这种学者的怠慢，也是深为痛恨。正因如此，他对既继承了学问的“正统”，又有着“革新”意识的在下，抱有一些期待。

就我个人而言，“2.5代”绝非是“二百五”，我以这一称呼为荣。
今后，在既继承第二代的历史民俗学方法，也广纳众家之长方面，相信我能够开拓出与第二代不同的天地。当这一天成为现实之时，也许福田先生会改称我为“第三代”吧。凭借一人之力去打拼当然会遇到种种的困难，但我唯有朝着“超越福田亚细男”的目标不断前行而已。

王京

引用:

原帖由 施爱东 于 2010-8-3 12:31 发表

接着回答王京兄的这个关于“比较”的问题。
我们没有在比较第几代的意思。
我们只是说，这样的“革命”在日本很难产生。
“革命”这词用得太凶了，但一时找不到更理想的词汇，属于借用。
革命不一定要发生在第二和第三代之间，
它一样可以发生在第一代和第二代之间，
当年福田先生对柳田民俗学起而质疑的时候，不也是一种革命吗？
所以，这个问题与“第*代”无关。

也许是我没有表述清楚。
我原帖想表达的意思简单点说就是：
两国民俗学自身的发展阶段和社会背景都不同，
要谈革命，应该将日本的第二代与中国的所谓第三代相比，
要谈分化，应该将日本的第二代以后与中国“革命成功”后的第三代以后相比。
因为凑巧大致年纪相若，又凑巧因为各自不同的标准都归为“第三代”，简单地横向比较，
谈什么日本的第三代没有凝聚力，中国的第三代有凝聚力等，是没有多大意义的。