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搜狐旅游访谈间：

与蔡继明教授讨论“十一”黄金周的去留问题（实录，上）

说明：“十一”长假期就要来了，不知怎地，忽然间，它的能否继续存在又成为了大家关注的热点。9月9日，搜狐旅游为此安排了一次我与蔡继明教授关于“十一”黄金周的去留问题的意见交流。这里，我就将当时速记整理稿中我的意见抄在下面，以供关注的博友参考。基于知识产权的关系，也怕误会了蔡教授的的意思，所以我个人的博客就只好表达自己的意见了。

    主持人：各位搜狐的网友，大家好！欢迎进入搜狐旅游访谈间。今年是假日制度改革的第一年，人们首次享受到了清明、端午两个传统假日。就在即将迎来的第三个传统假日中秋节前夕，假日改革的积极倡导者、清华大学经济研究中心主任、清华大学假日改革课题组负责人蔡继明教授又发出了“若条件成熟可以取消十一长假”的声音。今天我们很荣幸地请到了蔡教授，来给我们一一解答问题。另外一位重镑嘉宾是中国社科院旅游研究中心副主任刘德谦教授。很有意思的是，这两位专家关于假日改革制度的主张是刚刚相反的。今天我们的网友可以在两位的辩论中，更加充分地了解假日改革的始末。

    蔡老师，取消“十一”黄金周的观点出来之后，网调显示有80%的网友是持反对意见的，您的压力大吗？



蔡继明：……


主持人：我们知道刘教授跟蔡教授的观点是完全不一样的。去年年底在北京第二外国语学院的全国旅游发展论坛上，两位是剑拔弩张。您怎么样看待十一黄金周的问题？


刘德谦：刚才蔡教授说了他的想法（指蔡在前面表达的与此前访问记有所不同的“在带薪休假制度还没有完全推开的时候，十一黄金周制度不可能在短期内取消，而且假日制度改革也不是两三年就要变一次”），我觉得我们两个差异不是很大。之所以大家（对蔡教授）有“误解”，可能也有一些原因，蔡教授一直是主张取消五一和十一黄金周的；在五一黄金周取消过后，他也说了，下一步就要取消十一黄金周，他这是不满足的。根据这两点蔡教授已经说过的话，大家感到他现在的话，意味着就快要进行起来。

不过我还是我原来的观点。我觉得黄金周或者长假对于中国老百姓来说是非常重要的。中国是一个幅员广大的国家。生活在这个土地上的人民，互相之间要交流，家庭要团聚，朋友们要来往，他可能需要跨越一定的空间，这个需要跨越的空间距离，有的又转化为的时间距离和费用距离。在西部的交通不够发达，尤其在偏僻的地方交通更不发达，他要探亲，要和亲友聚会的时候，需要的时间要比交通发达的地区多得多，时间就延长了。

有同志说可以直接坐飞机。去年在一个电视节目对话的时候，反方就提出我们可以坐飞机，时间很快。但是坐飞机便涉及到费用的问题，不是所有的老百姓都能够承受得起的。这样一个时间距离、空间距离和费用距离，就使得老百姓要回家探亲，和妻子、丈夫、兄弟姐妹团聚，需要花更多的时间。给他两三天的假期肯定是不适合的。

因为中国面积广幅员辽阔，中国的面积差一点就跟欧洲一样大了。跟欧洲的小国家不一样，行动起来往往就需要穿越很长的距离。所以，长假对于老百姓来说是很重要的。以前有十一黄金周、五一黄金周和春节黄金周，这是很好的。它的黄金价值在哪儿？就在于是大家共同的假日，而且是长假日。这个时候他们可以团聚，这种团聚对他们来说是非常重要的。

日本也有黄金周，除了新年和五月，还有八月的黄金周，就是中国阴历的七月十五的盂兰盆节，日本这个节日的法定假日不是很长，但是在学校和一些企业里放假时间也是很长的。就形成了三个长的假日。

在欧洲国家，除了圣诞和元旦，还有一个复活节，那是在春分过后的第一个月圆后的周日，按照规定是一至二天，或者三四天，但是在学校里面和一些单位可能放到一周，有的国家甚至放到两周。

人们在一年的劳动中，不仅需要短假日，还需要长假日。因为人们的生活是多种多样的，节奏也是多样的，他需要用多种形式、不同长短的假日来安排生活，来调节生理和心理。所以我觉得当初的五一黄金周、十一黄金周和春节，都是很不错的。春节是我们过年的传统节日，五一、十一，尽管和政治连接在一起，但是春天和秋天都是很好的时光，而且也是与中国传统节日大致相当的时候，这样的节日要取消了，大家就失去了这个时候的团聚和欢乐。


主持人：您的观点是认为，长假日对于我们一家人的团聚是非常重要的。现在五一已成事实了，大家也在观看其中的利弊，还有三个小长假也在分期的执行。（转向蔡）蔡教授现在你看来，结果如何？达到了您的基本预期吗？


蔡继明：……


主持人：刘老师，您对五一长假改为三个小长假的看法是怎么样的？


刘德谦：我20多年前是研究中国文化史，研究中国民俗学的，也略有一些心得。对于实行新的假日制度，我是这样想的，这首先要看老百姓怎么反应，看假日制度给他们带来了哪些好处和不方便？这是很重要的。

应该说，我们需要推进改革，我们的假日制度也是需要改革的。至于怎么改革？怎么改革更好？值得认真地好好研究。比如说改革过后，对中国老百姓生活的影响，对中国社会的影响，对中国经济的影响。就像蔡教授说的一样，现在我们还不能作出结论，我们还需要一段时间观察。所以现在我没有发表任何关于五一黄金周和十一黄金周对我们经济产生什么影响的意见。我也需要认真的观察，了解最后的统计资料，我才能作出我的判断。

但是有一点我想说，我看到网上的网民说，也听到别人说，五一节去掉过后，他们感到是“痛失五一黄金周”。这种“痛失五一黄金周”的感情是可以理解的。尽管我老家在四川，我不是常常回去，因为我的父母去世了，兄弟姐妹年纪也大了，我不是需要每年都回去，但是我能够理解这些失去了回家机会的同志的感情。根据2005年抽样调查的结果，我们中国有1亿4千7百多万的流动人口。有4777万的跨省的流动人口，这些同志都需要回家。假如说一年有一次回家，分配到这三个黄金周，每一次也有四千多万人。这四千多万人就失去了他这样一次回家的选择机会。我觉得是非常可惜的。有的人还需要帮助父母农收，或者夫妻团聚，教育孩子，等等，很多事情需要他们回去。少了这个机会，对他来说是多大的损失！所以我能够理解他们“痛失五一黄金周”的感情。即使他们还可以有各种各样的选择，但是我们不能剥夺他们五一回家的选择。我们现在硬性的取消了五一黄金周，就让他们失去了这个机会。这可能不是太妥善的方法。也可能当初在这方面，缺乏更多的思考、缺乏更深入的研究。



主持人：今天我在网上看很多网友的意见。很多网友说取消了五一黄金周，他们没有那么长的假期可以回家了。但是蔡教授认为取消了黄金周真的使这些外地人不能回家了吗？


蔡继明：……


主持人：刘教授是怎么看的？是不是问题的关键在于带薪休假制度的推行问题？


刘德谦：我在很多年前也写了一篇文章，建议国家尽早的推出带薪年休假的弹性制度。带薪年休假制度是人类进步所必须的，是国家发展必须的，是劳动者休息权的体现，也是履行宪法赋予大家权利的具体措施。这是很好的。那么带薪休假推行是不是能够取代黄金周呢？带薪休假假如说推行得好，黄金周所谓拥挤的问题就解决了，在没有很好实施的时候，可能黄金周还是比较拥挤的，这是肯定的。


主持人：您的意思是说带薪休假制度很好的推行之后才取消黄金周？


刘德谦：那黄金周就可以不取消了，它没有拥挤的现象。日本推行带薪年休假制度，还有三个黄金周。在欧美国家，他推行了带薪年休假制度，还有两个长假。加上带薪年假，他一年三次或者更多。


主持人：即便很好的推行了带薪休假制度，还是需要长假？


刘德谦：对。从培根的名言来说，对人的休息的考虑就是人类的进步。这是很好的，大家都这样希望。但是带薪休假的推行是不是就能够保证老百姓的休息呢？还有一个问号。这个问号不仅仅是我们现在推行有各种各样的困难。中国是一个发展不平衡的国家，是一个幅员辽阔的国家，各个地方的经济发展不是同步的。在这种情况下，经济的承受能力就是不一样的。所以在有些地方，带薪年休假的推行可能会产生这样那样的困难。这是第一点。

第二点，即使推行了带薪年休假，职工一方面可以享受着这个权利，在博弈中，《职工带薪年休假条例》对他很有利，但是用人单位或雇佣者也有一个权利，就是解雇你的权利。在休息权和饭碗的博弈中，职工会用休息权去碰饭碗吗？我们举一下在其他国家实行了很多年的带薪休假的例子。

金融时报2006年的文章，叫做美妙假期为何不休，他举了很多国家，从澳大利亚到英国、法国、德国、美国等等。说这些国家里面，很多的职工都积累了相当多的假期没有休息。澳大利亚的员工7000万天的假期没有休息。为什么没有休息？有各种各样的原因。所以说，不是推行带薪休假他就能够休息。

华盛顿观察周刊，2007年的文章，标题：有假不能放，美国半数上班族超时工作。为什么半数以上的上班族要超时工作？刊物提供了一个具体数字，56%的受访者表示没有利用全部的假期休息；30%的人休息时间不到一半。其中的奥妙，有一个公司人力资源部的高级副总的话是这样说的，许多员工在经历几轮公司裁员，在工作不稳定的情况下，不敢用满整个假期，他们或是因为有很多的工作，或是为了考虑要保护自己的饭碗，而不能够缺席得太久。
    主持人：刘教授的意思我明白了，带薪年休假制度还是很难全面推行的，不止是在中国，在世界上其他的发达国家推行也是有很多难度的。

[ 本帖最后由 karin 于 2008-9-22 20:31 编辑 ]

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搜狐旅游访谈间：与蔡继明教授讨论“十一”黄金周的去留问题（实录，下）

说明：“十一”长假期就要来了，不知怎地，忽然间，它的能否继续存在又成为了大家关注的热点。 9月9日，搜狐旅游为此安排了一次我与蔡继明教授关于“十一”黄金周的去留问题的意见交流。这里，我就将当时速记整理稿中我的意见抄在下面，以供关注的博友参考。基于知识产权的关系，也怕误会了蔡教授的的意思，所以我个人的博客就只好表达自己的意见了。
这里的内容是上篇“2008-09-16 | 搜狐旅游访谈间：与蔡继明教授讨论“十一”黄金周的去留问题（上） ”的继续。




主持人：刘教授的意思我明白了，带薪年休假制度还是很难全面推行的，不止是在中国，在世界上其他的发达国家推行也是有很多难度的。


刘德谦：可以在一部分地区，一部分产业先推行开来。但是要普遍推行全面落实，现在还有各种各样的难度。中国是一个发展中国家、经济发展不平衡的国家，我以前就这样说，要完整、全面的推行带薪休假制度比较困难，而且需要付出比较大的社会成本和费用成本。这个费用成本和社会成本可能现在还不是我们付出的时候。所以我们不要指望在一年两年之内带薪休假全部推开，十一黄金周就取消了。这种想法可能不符合中国的实际。因此，我们要考虑到职工用带薪休假权与饭碗博弈的时候，他绝对会主动放弃休假，而选择饭碗。就像现在有些地方的有些职工，包括北京市的偏僻的地方的某些小企业，他就没有享受到五天工作制，就没有享受到每天八小时的工作制，他敢跟老板提出吗？他头天提出，给你补偿，第二天可能就叫你走人。所以，职工要用带薪休假来满足自己的休息，在一些地方可能就会遇见各种各样的麻烦。因为这不是一个刚性的便于检查的规定，他需要利益双方根据不同情况去协同履行，在某种利益对峙的情况下，问题就产生了。所以还是有刚性的五一黄金周、十一黄金周更能保障普通职工的休息权。


主持人：蔡教授很相信带薪休假会很好、很有力的推行下去，刘教授还有一些疑虑。还是希望有一个刚性、更好的保证，希望有更好的长假制度。现在我们国家有115天的长假，跟西方国家相比，这115天是多还是略少一些？


刘德谦：略少。



蔡继明：……


刘德谦：我没有说不能推行（带薪年休假）。我是说有困难。有困难和难以推行也不一样。比如说小商店就雇佣一个员工，这个员工就盯在那里上班。

我主张实行黄金周制度和带薪休假制度是两个不同范畴的制度，他们互相补充，这就使我们的生活变得多样，我们的问题和矛盾解决就容易得多，就少一些困难，少一些不和谐的气氛，也能更多的实现和谐。

因为我们现在，劳动者应该说是整个国家的生产和经济发展不可缺少的。劳动的雇佣者，用工者也是整个劳动组织，是社会生产机器的一部分。我们也要考虑到他们的运行和需要。假如说把大家的利益都充分的考虑进去，我们才好办。蔡老师是学经济学的。经济学谈到帕累托改善，一个人的利益不是以牺牲其他人的利益来实现。我们不能牺牲几亿打工者的利益，也不能牺牲用工者的利益。我们应该考虑到大多数人的利益，这是构建和谐社会必须的。如果我们考虑得周全一些，我们的休假制度就可以变得更适合于中国的发展，更适合于老百姓的需要。


主持人：我明白二位的关键就是带薪休假制度的问题。蔡教授很有信心，你有没有一个预期，在我们国内多久能够很好的推行带薪休假的制度，而且我们可以放心的把十一黄金周取消，而且是民意理解的？


蔡继明：……

   刘德谦：（在蔡教授说到“没有政府给我们话语权”之后）你是政协委员，媒体就得跟踪。去年辩论的时候，主持人都让你把话说完，我几乎一说到关键的地方就把话打断。


蔡继明：……


主持人：现在还没有一个预期的时间，那么，到底是多少年以后会取消。


蔡继明：……

刘德谦：（在蔡教授回答说“两三年之后，应该就差不多。”之后）上一次关于假日制度改革的时候，没有很好的征求广大老百姓的意见，假如今后要变动（“十一”黄金周）的时候，应该有一个相当规模或者相当范围内的大家的讨论，让大家都摆出各种不同的理由，不管是取消不取消，大家能够达到较多的共识，避免大家有更多的分歧，也就避免了像蔡教授收到的这样的短信。假如说今后要讨论这个问题，一定要老百姓能够有说话的机会，有说话的机会，他就可能不骂人。假如说不给他说话的机会，他就简单的表现，就是愤怒或者是高兴。这样过于简单了。应该让大家有充分的讨论机会，更广泛的搜集大家的意见。这毕竟是关系到中国十三亿老百姓的生活的事情。刚才说到了，异地流动人口是1.47亿。加上他的父母兄弟，妻子儿女，是多少人？这些人对这个问题是怎么理解的？深入了解他们的意愿，而不是我们就这样决定了。

蔡继明：……


刘德谦：刚才蔡教授说的问题很多。他说到了黄金周与旅游。虽然我不认为黄金周就是为了旅游，但是既然涉及到旅游，我也简单地说一下。他说黄金周的推行过后，中国的旅游业并没有发生变化。据我了解，在黄金周推行之前，五一、十一长假推行之前，中国国内旅游人数的增幅，连续多少年，一般都是每年百分之几。在实行黄金周之后，每年增长百分之十几，乃至更多。这说明尽管旅游收入的增长并没有明显地发生更大的变动，就像蔡教授说的。但是人数增多了，标志着普通的劳动者，中低收入的劳动者加入到旅游行列中来了，把旅游作为他生活中的一部分。这是非常可喜的现象，他们终于享受到了旅游的乐趣，尽管还拥挤。有一次新华社的一个报道说，大家挤着、争论着、快乐着。我说，快乐就挺好，当然也还需要继续改进。



蔡继明：……


刘德谦：理想总是跟现实有距离。

这一次清明，传统节日变成法定假日，很好。清明节定成法定假日，清明节一天全国上亿人去扫墓，逼得南京的雨花台烈士陵园上午十一点就关门了，北京市民政局不得不呼吁大家错时扫墓。中国是可以错时去扫墓的。我们就是因为对历史、文化的传承不清楚，认为只有清明才扫墓，其实清明之外很多日子都可以扫墓，很多日子都可以祭奠我们的祖先。可以在亲人的生日忌日去扫墓，还可以在初一、十五，在阴十月初一的“送寒衣”，在盂兰盆节送“食物”……。这样一来，拥挤就可以避免了。我们在对传统节日没有理解得很深透的时候，对实行传统的法定假日还是有一定的误会和障碍的。

今年的五月端午节，一些平面媒体和电视上说是粽子节、诗人节、卫生节、清扫节，这个节日为什么偏偏要叫“端午”节，端午怎么来的都没有弄清楚，就在过法定节日了。


蔡继明：……


刘德谦：连我们文化界的一些“名人”都在胡说八道。其实，最重要的是我们要重视我们的传统文化，研究、普及我们的文化。用正确的理论、准确的历史来告诉大家。这样一来，我们的节日才有意义，我们中国的文明才能够有更多人了解，我们的子孙才能够感到，我们生活的中国，有多么的深厚的文化底蕴。现在连自己什么都不清楚就在说节日，我觉得文化人有一些也太不负责任。找一些书看看，上网搜索搜索。假如说你仅仅是在设立节日，我上次提到，假如说大家都不知道中国的“老吾老，以及人之老；幼吾幼，以及人之幼”，也不注意去提倡，你把重阳设为法定假日又有什么用？


主持人：今天这场精彩的辩论是公说公有理，婆说婆有理。两位已经向网友充分展示了各自的论点和主张，感谢两位来到我们的访谈间辩论。最后请两位嘉宾用一句简单的话来总结自己的主张。


刘德谦：我主张改革，也同意我们的法定假日不断的改革，不断的优化。但是我希望我们的改革和优化应该很好的体现出帕累托改善。我们的任何一个改变，任何一部分人群利益的获得，必须要考虑到他人利益，不要以牺牲他人利益为代价。我希望有更多的短假日，但是不要以牺牲长假日作为代价。这个代价实在太大了。


蔡继明：……


主持人：谢谢两位专家精彩的辩论，也感谢各位网友的关注。谢谢。



如果需要回到本意见的（上），请点击:“2008-09-16 | 搜狐旅游访谈间：与蔡继明教授讨论“十一”黄金周的去留问题（上） ”

关于此次讨论的全部内容，请点击:http://travel.sohu.com/s2008/cancleholiday/
关于蔡教授此前对“十一”黄金周的意见，烦请另行搜索。




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以上来源：刘德谦搜狐博客

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搜狐旅游：

专家擂台赛：带薪年假能否有力落实？

专家擂台第一轮：该不该取消黄金周

刘德谦、蔡继明和主持人

     蔡继明：我没说要立即取消十一黄金周
     刘德谦：取消黄金周 公众失去了团聚和欢乐
     主持人：各位搜狐的网友大家好，欢迎进入搜狐旅游访谈间。今年是假日制度改革的第一年，人们首次享受到了清明、端午两个传统假日。就在即将迎来的第三个传统假日中秋节前夕，假日改革的积极倡导者、清华大学政治经济学研究中心主任、清华大学假日改革课题组负责人蔡继明教授又发出了“若条件成熟可以取消十一长假”的声音。 蔡教授为什么要提出取消“十一”长假，对改革后的清明、端午、五一几个假日，他又是如何评价的？

    今天我们很荣幸地请到了蔡教授，来给我们一一解答问题。另外一位重镑嘉宾是中国社科院旅游研究中心副主任刘德谦教授。很有意思的是，这两位专家关于假日改革制度的主张是刚刚相反的。今天我们的网友可以在两位的辩论中，更加充分地了解假日改革的始末。
     蔡老师，取消“十一”黄金周的观点出来之后，网调显示有80%的网友是持反对意见的，您的压力大吗？
    蔡继明：我没有什么压力，如果从一个标语性的口号，你是否赞成取消十一黄金周，有80%、90%甚至更高的反对意见。但是一定要了解，这样的讨论没有意义，反对者和赞成者都没有意义，因为他不知道在这样一个命题后面，到底提出命题的人是出于什么样的原因和思考。为什么要取消这个，前提条件是什么？在没有弄清楚的时候，你让大家投票，是没有意义的。
     前年年底，我们向政府有关部门提出假日改革的建议和方案的时候，这个方案里面本来就包含了调整五一和十一两个长假期，把调整后的法定假日分配给几个重要的传统节日。这是我们原来就提出的建议。但是我们这个建议后面还有相应的附加的条件，其中包括在这个同时，提出带薪休假的制度。因为带薪休假同时让人们有自由的选择时间、时段，来取代黄金周十几亿人口集中在这几周内放假。
    一年过去了，在新的假日调整方案公布之后，我们看到这次改革只取消了五一一个黄金周，十一黄金周保留了。现在来看，保留十一黄金周还是必要的。因为带薪休假制度，虽然写进了法律，国务院公布了条例，今年三月份，温总理的工作报告里面也说，2008年要推行带薪休假制度。到了9月份，大家也都看到了，带薪休假制度还没有普遍的推行。在这种情况下，保留十一黄金周，连同春节这样一个黄金周，对于长途旅行，以及回家探亲的人提供两次机会是必要的。引起争议是由《羊城晚报》的一个采访。
    这个采访从他的内容上，我并没有什么意见，因为这个采访登出来的内容，我看了看，基本上是实录，记者怎么问，我怎么答的。这个内容并不是直接针对的十一黄金周的去留，它采访的目的本来就是刚刚你说到的，随着新假日制度的推行，清明已经过了，端午、五一也过了，马上就要过中秋和十一。
    他就要问了，我们作为这次假日制度改革的倡导者，对这次改革的效果如何评价。接下来谈到十一黄金周，他问到十一黄金周的去留问题。我说从长期来看，十一黄金周不是长久之计。重要的是推行带薪休假的制度，只要带薪休假全面推开，能够落到实处，任何黄金周都没有问题。十一黄金周也是要取消的。我们下一步，如果带薪休假制度落后以后，进一步改革的话，我们就要提出十一黄金周的去留问题。但是现在带薪休假制度还没有完全推开的时候，十一黄金周制度不可能在短期内取消。而且假日制度改革也不是两三年就要变一次。
    采访的内容就是这样，如果这样如实的报道没有问题，问题出在编者和记者，他们加了一个标题，标题就是“蔡继明主张取消十一黄金周是必要的”。十一黄金周也有必要取消。各大网站转载的时候就把这一条转过去了。肯定引起了网民的热议和误解。网站马上搞了投票。你是赞成还是拥护，正方、反方。加上《羊城晚报》第二天也弄了一个反驳的意见。我对此已经向羊城晚报提出了申诉和抗议。我说你们这样歪曲被采访者的意见，纯粹是为了炒作，这个没有意义。
     我希望你们能够采取措施，做一些补救。另一个我想强调的就是，新的假日制度的改革、推行仅仅是开始，不满一年，今天我们要全面的客观的评价这样一个制度的改革，可能还为期过早。至少要等到年底大盘点的时候再看。具体的问题不是正义黄金周的停留，当务之急是我们怎么能够让百姓逐渐的调整自己的心态，消除过去由于黄金周造成的幻觉，用自己的心理去适应已经调整后的假日安排。另一方面，企业也要面对这样一个现实，在新的假日制度推行以后，企业怎么调整自己的经营战略，能够更好的开发新的商机。与此同时，我们更要关注新的假日制度还存在着哪些弊端，我们不断的探讨，以备将来我们再提出新的完善的建议。最重要的是如何推进新的带薪休假制度。
    主持人：蔡教授是说条件成熟的情况下取消十一黄金周，没有说马上要取消。
    蔡继明：没有任何人说马上要取消黄金周。他是误解。
    主持人：我们知道刘教授跟蔡教授的观点是完全不一样的。去年年底在北京第二外国语学院的中国旅游发展论坛上，两位是剑拔弩张，十分精彩的一场舌战，让我至今记忆犹新。那么刘老师，对于十一黄金周的存留问题，您是怎么看的？
    刘德谦：刚才蔡教授说了他的想法，我觉得我们两个差异不是很大。之所以大家误解，可能也有一些原因，蔡教授一直是主张取消五一和十一黄金周，在五一黄金周取消过后，他也说了，下一步就要取消十一黄金周，这是不满足的。
    根据这两点蔡教授已经说的话，大家感到他现在的话，意味着就要进行起来。不过我还是我原来的观点。我觉得黄金周或者长假对于中国老百姓来说是非常重要的。中国是一个幅员广大的国家。生活在这个土地上的人民，互相之间要交流，家庭要团聚，朋友们要来往，他可能需要跨越一定的空间，这个需要跨越的空间距离，有的又转化为的时间距离和费用距离。在西部的交通不够发达，尤其在偏僻的地方交通更不发达，他要探亲，要和亲友聚会的时候，需要的时间要比交通发达的地区多得多。时间就延长了。有同志说可以直接坐飞机。
    去年在一个电视节目对话的时候，反方就提出我们可以坐飞机，时间很快。但是飞机便涉及到费用的问题，不是所有的老百姓都能够承受得起的。这样一个时间距离、空间距离和费用距离，就使得老百姓要回家探亲，和妻子、丈夫、兄弟姐妹团聚，就需要花更多的时间。给他两三天的假期肯定是不适合的。因为中国面积广幅员辽阔，中国的面积差一点就跟欧洲一样大了。
    跟欧洲的小国家不一样，行动起来就要穿越很长的距离。所以，长假对于老百姓来说是很重要的，以前有十一黄金周、五一黄金周和春节黄金周，这是很好的。它的黄金价值在哪儿？就在于是大家共同的假日，而且是长假日。这个时候他们可以团聚，这种团聚对他们来说是非常重要的。日本也有黄金周，除了新年和五月，还有八月的黄金周，就是中国阴历的七月十五的盂兰盆节，这个节日在法定时间规定不是很长，但是各个学校和企业里面放假时间也是很长的。
    就形成了三个长的假日。在欧洲国家，除了圣诞和元旦，还有一个复活节。是在春分过后的第一个月圆后的周日，按照规定是一至二天，或者三四天，但是在学校里面和一些单位可能放到一周，有的国家放到两周。人们在一年的劳动中，不仅需要短假日，还需要长假日。因为人们的生活是多种多样的，节奏也是多样的，他需要用多种形式、不同长短的假日来安排生活，来调节生理和心理。所以我觉得当初的五一黄金周、十一黄金周和春节，都是很不错的。春节是我们过年的传统节日，五一、十一，尽管和政治连接在一起，但是春天和秋天都是很好的时光，而且也是与中国传统节日大致相当的时候，这样的节日要取消了，大家就失去了这个时候的团聚和欢乐。

[ 本帖最后由 karin 于 2008-9-22 20:35 编辑 ]

karin

专家擂台第二轮：取消黄金周 公众如何回家？

    蔡继明：带薪休假制度可以弥补公众的回家需求

    刘德谦：黄金周的取消 剥夺了公众回家的权利

刘德谦和蔡继明

   主持人：您的观点是认为，长假日对于我们一家人的团聚是非常重要的。现在五一已成事实了，大家也在观看其中的利弊，还有三个小长假也在分期的执行。现在看来你认为结果如何？达到了您的基本预期吗？
    蔡继明：应该说已经达到了。从大量的媒体报道里面，大家已经看到了，有了法定假日这样一个保障。人们无论是祭奠自己的祖先，还是公祭活动，踏青、春游，都有了时间上的保证。   而且现在人们也都采取了很多新颖的形式。更重要的是弘扬了很多传统的文化，特别是尊敬、崇尚祖先，尊重传统。在把清明节变成法定假日以后，表明了我们国家一种法定假日的取向。接下来是端午节，包括中国传统民俗文化的恢复，都初见成效。五一原来是一个长假期，这次变成了三天加上一个周末，就是小长假，小长假根据媒体的报道和我亲身的一些考察，出行的人数肯定比以往有一定比例的减少。
    但是旅游景区就没有那么拥挤，交通拥堵的状况也有所环节。这些恰恰是我们原来假日制度改革的初衷。至于旅游业的反应，有一种叫黄金周的幻觉。包括媒体、部门，和统计资料，人们常常把五一、十一、春节，在这短短的七天里面，旅游收入增长率拿出来证明黄金周的拉动作用对旅游业和国民经济的拉动作用。最多就是把今年的五一节和去年的五一节做了一个比较，增长了几个百分点。但是他没有把前年的实行黄金周之后的八年，和实行黄金周之前的五年、八年做一个比较。你就会发现，旅游收入的增长，基本上是平稳的。
    都是保持在22%左右，并没有因为1999年实行了黄金周制度以后，突然一下子增长率比在实行黄金周之前一下子增长了多少。这也恰恰是我们当初提出调整黄金周不会对国民经济有负面影响。反过来，如果黄金周的存在并没有对整个旅游收入和国民经济的发展起到明显的正面的作用，取消了黄金周，由此而造成的短暂的一周左右的收入的减少，也并不足以说明全年的旅游收入，乃至国民收入就下降了。所以我觉得这是一个幻觉，这个幻觉仍然在起着作用。媒体仍有报道，小长假比不上原来的黄金周。这笔帐，至少现在是算不清的。要想算，至少要到了年底，对全年进行盘点。即使到了全年，也会有问题。今年的汶川地震、冰雪灾害、奥运会、残奥会都会对我们的旅游收入和国民收入都会产生影响。恐怕还要持续较长的时间，有关的统计系列数据才会显示出变动的趋势。
    主持人：刘老师，您对五一长假改为三个小长假的看待是怎么样的？
    刘德谦：我是以前是研究中国文化史，研究中国民俗学的，也略有一些心得。对于实行新的假日制度的时候，我是这样想的。首先看老百姓怎么反应假日制度给他带来的好处和不方便呢？这是很重要的。应该说我们要推进改革，我们的假日制度也是需要改革的。至于怎么改革，怎么改革更好？值得认真的好好研究。比如说改革过后，对中国老百姓生活的影响，对中国社会的影响，对中国经济的影响。就像蔡教授说得一样，现在我们还不能作出结论，我们还需要一段时间观察。所以现在我没有发表任何关于五一黄金周和十一黄金周对我们经济产生什么影响的意见。
    我也需要认真的观察，了解最后的统计资料，我才能作出我的判断。但是有一点我想说，我看到网上的网民说，也听到别人说，五一节去掉过后，他们痛失五一黄金周，这种痛失五一黄金周的感情我是可以理解的。尽管我老家在四川，我不是常常回去，因为我的父母去世了，兄弟姐妹年纪也大了，我不是需要每年都回去，但是我能够理解这些失去了回家机会的人。根据2005年抽样调查的结果，我们中国有1亿4千7百多万的流动人口。有4777万的跨省的流动人口，这些同志都需要回家。假如说一年有一次回家，分配到这三个黄金周，每一次有四千多万人。这四千多万人就失去了他这样一次回家的机会。我觉得是非常可惜的。有的人还需要帮助父母农收，教育孩子，等等很多事情需要回去。少了这个机会，对他来说是多大的损失。所以我能够理解他们痛失五一黄金周的感情。即使他们可以有各种各样的选择，但是我们不能剥夺他五一回家的选择。我们现在硬性的取消了五一黄金周，就让他们失去了这个机会。这可能不是太妥善的方法。也可能当初在这方面，缺思想、缺思索。
    主持人：今天我在网上看很多网友的意见。很多网友说取消了五一黄金周，他们没有那么长的假期可以回家了。但是蔡教授认为取消了黄金周真的使这些外地人不能回家了吗？
    蔡继明：且不说改革开放前三十年，哪些人人们比较封闭，流动比较少。改革开放以后，人们开始到外地打工。也有人统计，现在农民工进城，到一般的城镇有两亿多人。
    刘德谦：今年我看比较正式的报道，民政部说是保守的数字是1.5亿。
    蔡继明：所以工作在外地的人回家探亲、家人团聚，在我们转型期是比较突出的问题。随着以后的城市化加快，农民进城以后，落了户，以及户籍制度的放松。两地分居现象的减少，这些问题也许将来会得以缓解。但是在现在，这个问题还是存在的。我们也要回忆一下，改革开放三十年了，真正实行黄金周是99年开始。我不赞成刚才刘教授说的硬性的取消了黄金周。要这样说硬性的取消，那当年就是硬性的规定了黄金周。人类进步也不是从1999年进步的。改革开放1978年，从1978年人口就开始流动了，1978、1988、1999，已经20年了。
     改革开放二十年以后我们才实行的黄金周制度。你说黄金周制度到底是硬性的还是什么？刘教授应该承认，当时不是为了探亲，当时没有说是七天，国务院当时公布的方案就是在原来的基础上增加了三天休息日。当时根本没有黄金周，各地自己把三天的法定假日和前后两周的周末并在一起，变成了七天。这个假日当初产生的时候，这个初衷不是为了探亲，不是为了给人们七天的长假期。肯定有别的原因，这个原因多数人认为是在东南亚金融危机的背景下。我也同意刘老师说的，对于在外地工作的，他需要长时间的假期才能够解决远途探亲和远途旅游的。是靠什么来实现这样一个需要？是靠举国上下统一的长假制度，所谓的黄金周，还是靠更加灵活的带薪休假制度，让公民能够自由的选择渡假的时间，既能够保证我的探亲和长途旅行的需要，同时，又避免13亿人，或者是几亿人的出行造成公路、各方面紧张？这是一个分歧，我们现在考虑的是有没有更好的方式取代这个。刘教授也认为，也正是因为大家有出行的需要，反过来我们会从长期来看，从根本上来说带薪休假制度比黄金周制度更优越。

[ 本帖最后由 karin 于 2008-9-22 20:35 编辑 ]

karin

专家擂台第三轮：带薪年假能否有力落实

     蔡继明：带薪休假作为法律 一定会得到有力执行

     刘德谦：部分发达地区可以 落后地区难以执行

蔡继明

    主持人：是不是问题的关键在于带薪休假制度的推行问题？
    蔡继明：我们的分歧在哪儿呢？还有一些人认为带薪休假制度根本难以推行，在难以推行的情况下，当然黄金周就不得不执行。我的观点是，带薪休假制度可以推行，而且是要靠人们去推动的。如果说大家都认为带薪休假制度难以推行，一个法律难以推行，我们自己就对我们法制国家、法制观念失去了信念，对我们国家产生了动摇，一个国家公布的法律没有办法推行，反而要靠一个政策，我所谓的政策就是黄金周，黄金周不是法律，只是国务院颁布的一个休假的办法。 本身并不是一部法律制度。如果一个法律制度得不到执行，大家没有信心，只是指望一个临时的政策来维护的话，带薪休假制度何年何月能够执行？是不是黄金周制度就要万岁？我觉得恰好我们应该采取积极的态度，就是因为带薪休假制度有一定的难度，但是并不是不能够执行，我们现在在取消了一个黄金周之后，要积极的创造条件，来推动带薪休假制度的落实。呼吁社会、政府和法律部门，同时也给企业施加了压力，企业应该把推行带薪休假制度当做自己义不容辞的责任。这样才能从根本上使我们的假日制度改革不断的推进。至于取消了一个五一黄金周，对人们的出行到底产生了什么样的影响？我想肯定会有影响。这个影响，一方面会通过我们另外的几个小假期、小长假多多少少会在一定程度上得到补偿。第二，带薪休假不一定不可推行。你们搜狐就推行了，新京报也推行了，很多大的国有企业也推行了。我们现在要积极的推进它，不能因为有一定的困难就放弃了，而是回头留恋五一黄金周。
    刘教授看到了网上的反应，我也走访过一些农民工，我问你们一年回去几次？他们说我们一年回去一次就不错了，我们出来就是为了挣钱，就算你给我黄金周，我哪有时间、金钱花在地上？家里的那点地还用得着我们回去吗？回去收那点麦子，还不够我们路上花费的钱呢。我们可以统计一下，外出打工的人一年有几次回家的几率，并不是我给你三个黄金周，你三次都回家。我们工薪阶层，收入较高一点的，也是趁着春节回家渡假。我们要考虑一般的工薪家庭一年的旅游安排需要花多少钱。这个问题还是要一分为二的来分析。
    另外，人们可能会担心，刚才刘教授说了，原来有三个渠道，现在取消了一个，是不是都会涌现到十一？那除非是刘教授这个假定，三个渠道人们都出行三次。你给了我这个渠道，我本来不出行，你给了我这个渠道，我就出行。你把前后两周，四天的周末时间和三天的法律假日凑到了一起。对于很多公民和游客来讲，并不是因为我要这个时间出行，而是因为国家的制度安排，你事实上剥夺了我四个公休日分散渡假的权利，我这周不出去旅行，下周我要上班了。恰恰相反，黄金周的制度限制了人们自由选择休息的时间。既使是缺了一个通道，未必一定会对十一黄金周造成更大的压力。如果说我们预期十一黄金周肯定特别拥挤，你也预期，我也预期，我们干脆都不出行了，结果反而恰恰相反，反而人很少了。春节更不用担心。
    刘德谦：我在很多年前也写了一篇文章，建议国家尽早的推出带薪休假的弹性制度。这个制度是人类进步必须的，国家发展必须的，是劳动者对休息权的体现。是宪法赋予大家权利的具体措施。这是很好的。那么带薪休假推行是不是能够取代黄金周呢？带薪休假假如说推行得好，黄金周所谓拥挤的问题就解决了，在没有很好实施的时候，可能黄金周还是比较拥挤的，这是肯定的。
    主持人：您的意思是说带薪休假制度很好的推行之后才去黄金周？
    刘德谦：那黄金周就可以不取消了，它没有拥挤的现象。在日本推行带薪休假制度，还有三个黄金周。在欧美国家，他推行了带薪休假制度，还有两个长假。加上带薪休假，他一年三次或者更多。
    主持人：即便很好的推行了带薪休假制度，还是需要长假？
    刘德谦：对。从培根的名言来说，对人的休息的考虑就是人类的进步。这是很好的，大家都这样希望。但是带薪休假的推行是不是就能够保证老百姓的休息呢？还有一个问号。这个问号不仅仅是我们现在推行有各种各样的困难，中国是一个发展不平衡的国家，是一个幅员辽阔的国家，各个地方的经济发展不是同步的。在这种情况下，经济的承受能力就是不一样的。所以在有些地方，带薪休假的推行可能会产生这样那样的困难。这是第一点。
    第二点，即使推行了带薪休假，职工一方面享受着这个权利。在博弈上面他是很有利的，但是雇佣者也有一个权利，就是解雇你的权利。在休息权和饭碗的博弈中，职工会用休息权去碰饭碗吗？我们举一下在其他国家实行了很多年的带薪休假的例子。
    金融时报2006年的文章，叫做美妙假期为何不休，他举了很多国家，从澳大利亚到英国、法国、德国、美国等等。说这些国家里面，很多的职工都积累了相当多的假期没有休息。澳大利亚的员工7000万天的假期没有休息。为什么没有休息？有各种各样的原因。不是推行带薪休假他就能够休息。
    华盛顿观察周刊，2007年的文章，标题：有假不能放，美国半数上班族超时工作。为什么半数以上的上班族要超时工作？他提了一个具体数字。56%的受访者表示没有利用全部的假期休息。30%的人休息时间不到一半。其中的奥妙，有一个公司的人力资源部的高级副总的话是这样说的，许多员工在经历几轮公司裁员、工作不稳定的情况下，不敢用满整个假期，他们或是因为有很多的工作，或是为了考虑要保护自己的饭碗，而不是缺席太久。
    主持人：刘教授的意思我明白了，带薪休假制度还是很难推行的，不止是在中国，在世界上其他的发达国家推行也是有很多难度的。
    刘德谦：可以在一部分地区，一部分产业推行。但是要普遍推行，有各种各样的难度。中国是一个发展中国家、经济发展不平衡的国家，我以前就这样说，要完整、全面的推行带薪休假制度比较困难。而且需要付出比较大的社会成本和费用成本。这个费用成本和社会成本可能现在我们付诸的时候，有比较多的困难。所以我们不要指望在一年两年之内带薪休假全部推开，十一黄金周就取消了。这种想法可能不符合中国的实际。因此，我们要考虑到职工用带薪休假权在和使用方的饭碗博弈的时候，他绝对会主动放弃休假，而选择饭碗。就像现在在有些地方的有些职工，包括北京市的偏僻的地方的某些产业，他就没有享受到五天工作制，就没有享受到每天八小时的工作制，他敢跟老板提出吗？他头天提出，给你补偿，明天走人。所以，职工要用带薪休假来满足自己的休息，肯定会预见各种各样的麻烦。因为这不是一个刚性的在某一天歇息，他需要用弹性的办法去跟使用者对质的情况下，还是有刚性的五一黄金周、十一黄金周更能保障普通职工的休息权。
    蔡继明：刚才刘教授说带薪休假推行的困难可能是另外一个层面的问题。一个是带薪休假的权利，一个是饭碗的权利。当然人们首先考虑到顾饭碗。如果进一步推广，工资的问题，如果你要求增加工资，我就解雇你。这是劳动的权利。双休日我让你加班，你要不加班我解雇你。这是更大的问题，不是带薪休假本身的问题。如果从法律规定带薪休假是一个劳动者的权利，就等同于劳动者的劳动权利。劳动者的知情权，劳动者的各种权利是在一起的。并不是刘教授说的西方很多国家的员工没有享受到带薪休假，不是因为带薪休假制度，是因为工作上的压力。不光是带薪休假，他连周六周日都要加班。这不是带薪休假造成的。不是带薪休假的缺陷。很少因为员工享受带薪休假而被老板解雇的。在我的了解中，在西方主要的资本主义国家，带薪休假是很普遍的。但是他不愿意休。这不是带薪休假的原因，而是别的原因。属于一个员工的工作能力很强，他可以在全部享受带薪休假的同时，另外加班加点，靠自己的智力，在很短的时间里面把工作做完，他一样不会被老板解雇。如果一个员工的工作能力差，你全年工作，最后业绩平平，还是会被老板解雇。刘教授的例子这还是说明了，第一，西方带薪休假制度的困难，第二，印证了我们国家推行带薪休假也困难。如果一个国家连职工的基本权利都不能保证的话，这个国家的制度还可以让人相信吗？所以我还是坚信带薪休假制度可以推行。《劳动合同法》不也是推行了吗？这不比带薪休假难多了？带薪休假就是五天的休息时间，你把它作为一个前提条件，你要考虑到你的用工成本，你的用工成本里面包含了工人实际的劳动时间要减少这五天。无论在中国的各个地区，不会因为有地区上的差异，经济发展水平的差异，就会成为我们不能推行带薪休假的理由。
    刘德谦：我没有说不能推行。我是说有困难。有困难和难以推行也不一样。只是适合在某一些地区、某一些行业、某一些企业推行。比如说小商店就雇佣一个员工，这个员工就盯在那里上班。我主张实行黄金周制度和带薪休假制度是两个不同范畴的制度，他们互相补充，这就使我们的生活变得多样，我们的问题和矛盾解决就容易得多，就少一些困难，少一些不同的、不和谐的气氛，也能更多的实现和谐。因为我们现在，劳动者应该说是整个国家的生产和经济发展不可缺少的。劳动的雇佣者，用工者也是整个社会生产机器的一部分。我们也要考虑到他们的运行和需要。假如说把大家的利益都充分的考虑进去，我们才好办。蔡老师是学经济学的。经济学谈到帕里托改善，一个人的利益不是以牺牲其他人的利益来实现。我们不能牺牲几亿打工者的利益，也不能牺牲用工者的利益。我们应该考虑到大多数人的利益，使得大家的改善做得更好，这是构成和谐社会必须的。我们每个地方都很周到，我们考虑周全一些，我们的制度可能变得更适合于中国的发展，更适合于老百姓的需要。
    主持人：我明白二位的关键就是带薪休假制度的问题。蔡教授很有信心，你有没有一个预期，在我们国内多久能够很好的推行带薪休假的制度，而且我们可以放心的把十一黄金周取消，而且是民意理解的？
    蔡继明：这还是取决于政府的信心。今年3月份温家宝总理提出推行带薪休假制度，一个是春节的冰雪灾害，接着汶川大地震，然后是举国上下办奥运，然后是残奥会。今年又推出了劳动合同法，我们这个月就要到广东随着全国政协的视察团视察劳动合同法的实行情况。似乎带薪休假就被放到了一边，没有人理它，媒体也不关心了。前两天我见到国务院法制办的有关同志，我说带薪休假制度怎么落实？他说这不刚刚推出吗？也许一年以后，我们回头再盘点一下带薪休假到底推行了多少。只要政府重视，在我们这样一个社会主义国家，劳动合同法、带薪休假都事关老百姓的利益，我们现在追求的是和谐社会，应该用两三年的时间就可以把这个完善，在全国普遍的推行。我想借这个机会，跟广大的网民谈一点我个人的想法，比如说今天我们跟刘教授这样平等的讨论问题，这是很正常的，我们都是学者，我们都不是决策人，我们提出的每一个建议，一个是站在学者，一个是普通公民的立场。没有政府委托我们做这个，没有政府给我们话语权。
    刘德谦：你是政协委员。
    蔡继明：政协只是写提案，提案没有任何法律的约束，他可以听也可以不听。
    刘德谦：你的政协委员，媒体就得跟踪。电视台辩论的时候，都让你把话说完，我一说话就把话打断。

[ 本帖最后由 karin 于 2008-9-22 20:36 编辑 ]

karin

专家擂台赛第四轮：小长假增强了民俗文化？

    蔡继明：小长假达到了预期 增强了民俗传统

    刘德谦：民俗文化不能靠小长假 要靠学习

刘德谦

    蔡继明：这两天我不断的收到骚扰电话，不断的收到短信，这两天里面累计有十几个骚扰电话和电子邮件，这些张口都是破口大骂的，这些人起码的人格都没有了。有的人可能是误解，你要是误解，我们可以平等的讨论。说你提出取消十一黄金周有没有什么理由，是什么前提条件。如果没有任何的讨论，在这里大口大骂。记得去年的什么时候，有人说明年的清明节全国人民都给你扫墓。这不是讨论问题。 我奉告这些网民，我不叫他们网友，他们根本不是网友，最起码的尊重人的人格，做人的道理他都不懂，我没有办法跟这样的人讨论，我也根本没有必要回复这些。我在这里也借这个机会，向还在继续发短信、打骚扰电话的人，我劝他们适可而止。你这是毫无理由的进行人身攻击，是要负法律责任的。
    主持人：刚才在访谈之前，蔡教授给我看了他手机里的一条短信，是蔡教授的一个朋友发来的，短信的内容是让蔡教授去看一下百度贴吧，因为有很多网友太激动了，很不理智，有很多谩骂之言，我们也希望借此来呼吁广大网友要理智。
    蔡继明：不理智，这样的人怎么能够称之为网友呢？一点友谊都没有，完全是敌对的。
    主持人：我们也希望持不同意见的大家能够很有理智的来讨论问题。
    蔡继明：羊城晚报的报道起到了一个很不好的作用，我已经在投诉他了，我希望他们能够作出补救的措施。我们的注意力不要集中在这个方面。
    主持人：我们现在在举国办奥运，现在残奥会正在进行。各家网站、报纸、电视台都把关注点放在十一黄金周上面了。这只是一个预期，在带薪休假更好地落实以后，我们才可能取消十一黄金周，然后再增加一些小的假期？
    蔡继明：对。
    主持人：现在还没有一个预期的时间，到底是多少年以后会取消十一黄金周？
    蔡继明：两三年之后，应该就差不多。
    刘德谦：上一次关于假日制度改革的时候，没有很好的征求广大的老百姓的意见，假如今后要变动的时候，应该有一个相当规模或者相当范围内的大家的讨论，让大家都摆出各种不同的理由，不管是取消不取消，大家能够达到较多的共识，避免大家有更多的分歧，也就避免了，像蔡教授收到的这样的短信。假如说今后要讨论这个，一定要老百姓能够有说话的机会，有说话的机会，他就可能不骂人。假如说不给他说话的机会，他就简单的表现，就是愤怒或者是高兴。这样过于简单了，应该让大家有充分的讨论机会，更广泛的搜集大家的意见。这毕竟是关系到中国十三亿老百姓的生活。刚才说到了，异地流动人口是1.47亿。加上他的父母兄弟，妻子儿女，是多少人？这些人对这个问题是怎么理解的？了解他们的深入意愿，而不是我们就这样决定了。
    蔡继明：我非常赞成，我们俩的意见完全一致。影响的面肯定不一样，不会一亿四的人都出行。这些都需要进一步的探讨。
    刘德谦：刚才蔡教授说的问题很多。刚才他说黄金周我不认为就是为了旅游，但是既然涉及到旅游。他说黄金周的推行过后，中国的旅游业并没有发生变化。据我了解，在黄金周推行之前，五一、十一长假推行之前，中国的旅游者，国内旅游人数的增加，一般都是连续多少年百分之几。在实行黄金周之后，每年增长百分之十几，乃至更多。这说明尽管旅游收入的增长并没有明显的发生更大的变动，就像蔡教授说的，但是人数增多了，标志着普通的劳动者，中低收入的劳动者加入到旅游行业中来。把旅游作为他生活中的一部分，这是非常可喜的现象，他终于享受到了旅游的乐趣，尽管还拥挤。有一次新华社的一个报道说，大家挤着、争论着、快乐着。我说挺好。
    蔡继明：为什么不让大家又快乐着、又不挤着、又不争论着呢？为什么要在黄金周里面实现又争论、又挤的感觉呢？
    刘德谦：理想总是跟现实有距离。这一次清明，传统节日变成法定假日很好。清明节定成法定假日，清明节一天上亿人去扫墓。逼得南京的雨花台烈士陵园上午十点关门了。北京市呼吁大家错时扫墓。中国是可以错时去扫墓的。我们就是因为对历史、文化的传承不清楚，认为只有清明才扫墓，其实清明之外很多日子都可以扫墓。很多日子都可以祭奠我们的祖先。可以亲人的生日去扫墓，还可以初一十五。这样一来，拥挤就可以避免了。我们在对传统节日没有理解得很渗透的时候，对实行传统的法定假日还有一定的障碍。今年的五一端午节，每年和电视上说是粽子节、诗人节、卫生节、清扫节，端午怎么来的都没有弄清楚，就在纪年端午了。
    蔡继明：只能说由于新中国成立这六十年来，我们已经不把它当作节假日了，年轻的一代都忘了。问起老人来谁不知道呢？
    刘德谦：我们的文化名人都胡说八道的话。最重要的是我们要重视我们的文化、研究、普及我们的文化。用正确的理论、准确的历史来告诉大家我们的文化。这样以来，我们的节日才有意义，我们中国的文明才能够有更多人了解，我们的子孙才能够感到，我们生活在中国，是多么的幸福，生活在中国，我们多么的有底蕴。这样以来，我们的节日才过得有意义。现在什么都不清楚就说节日，我觉得文化人有一些太不负责任。找一些书看看，上网上搜索搜索。假如说你仅仅是什么节日，我上次提到，假如说你不知道中国的老吾老，以及人之老，幼吾幼，以及人之幼。你就不能够把中国的精神更好的推广。
    主持人：今天这场精彩的辩论是公说公有理，婆说婆有理。两位专家已经向网友充分展示了各自的论点和主张，感谢两位来到我们的访谈间辩论。最后请两位嘉宾用一句简短有力的话来做总结陈词。
    刘德谦：我主张改革，也同意我们的法定假日不断的改革，不断的优化。但是我希望我们的改革和优化应该很好的体会帕累托效应，帕累托改变。我们的任何一个改变，任何一部分人群利益的获得，必须要考虑到他人利益，不要以牺牲他人利益为代价。我希望有更多的短假日，但是不要以牺牲长假日作为代价。这个代价实在太大了。
    蔡继明：请大家不要误解我的观点。最近羊城晚报的采访里面，明确的谈到取消十一黄金周的全面条件是要落实带薪休假制度。第二，希望大家有一个平和的心态来讨论这个问题。任何公平、诚意的批评和建议，我们都愿意接受，任何恶意的人身攻击，建议这些人缓刑。
    主持人：谢谢两位专家精彩的辩论，也感谢各位网友的关注。谢谢。


[ 本帖最后由 karin 于 2008-9-22 20:37 编辑 ]