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中美民俗学家对话——民俗学在非遗保护中大有可为

    非物质文化遗产保护是由联合国教科文组织近年发起的一项全球性的行动。这一工作目前在世界许多国家都引起了高度重视和强烈反响，正在轰轰烈烈地进行着。在非遗保护中，中美两国呈现怎样不同的特点？民俗学分别承担怎样的社会职责和学术职责？近期，中美民俗学家在华东师范大学围绕上述问题展开了讨论。

    中美的非遗文化呈现不同特点

　　王均霞：非物质文化遗产运动在中国开展得如火如荼，其社会影响前所未有，物质文化遗产与非物质文化遗产这两个概念的表述在中国、美国有怎样的不同特点？
　　田兆元：在中国，过去可能只有文化遗产的概念。近十年来，非物质文化遗产保护的概念才火起来。在当下中国，知道非遗概念的人甚至比知道民俗概念的人还要多，知道非物质文化遗产的人甚至比知道物质文化遗产的人还多。这是为什么呢？第一，它是一个国际文化的大趋势，联合国教科文组织的《保护非物质文化遗产公约》获得世界大多数国家的响应，非物质文化遗产保护作为保护文化多元性的行动，作为各国人民可持续发展的文化资源已经得到广泛的认同。第二，它依靠了中国的行政力量和国家意志，中国加入了联合国教科文组织保护非物质文化遗产公约组织，就要履行国际义务，而这个公约内容也是中国文化发展迫切需要参与的，中国社会强大的动员能力便体现出来了。第三，中国社会和民众普遍欢迎这项保护运动，因为这是一项文化福利。
　　非物质文化遗产保护的概念强调非物质，但这其中有相当一部分与物质相关。若说是非物质，那么为什么服装要去申报非物质文化遗产？这是因为，保护的不是服装本身，而是制作技术。虽然我们力图把它与物质撇清关系，但这是一个与物质完全没法摆脱的存在。当下出现了这样一种奇特的现象——物质文化遗产的保护开发顶着非物质文化遗产的名头，如白酒、服装等，物质文化遗产保护被非物质文化遗产保护覆盖。这是一个有趣的现象。
　　Mark：我认为，非物质文化的概念在美国不是那么流行，一般教授民间文学的学者不是特别在意它，其中有历史、政治、文化的原因，因此在美国还是比较看重物质文化。
　　张举文：我觉得需要强调的是这两个概念形成背后的逻辑关系。当初，有形遗产及自然遗产时期是基于universal value，等到发现这个有问题，于是才开始有了ICH（intangible cultural heritage），非物质文化遗产，强调文化的特殊性、个体性。因为这种逻辑关系，自然就不能过分强调某一个，而是互相多融。所以非物质文化遗产概念形成本身是在完善物质文化遗产，不是把它孤立出来。所谓无形是寄托在有形之上的。可能有的国家、有的人在执行过程中存在误解，把有形、无形分开，实际上是一回事，是遗产的两个方面，有人才有文化，文化本身是存在有形和无形的。所以当提出非物质文化遗产这个概念的时候，是在更正先前的错误理解，过去以为那些古代庙寺、山岳就是文化遗产的观点，其实忽略了围绕山岳周围的信仰、习俗、神话传说等。

    物质与非物质，不是非此即彼

　　王均霞：如果说非物质文化遗产这个概念容易在使用中把研究对象的物质性和非物质性剥离开，那么是否更应该使用民俗这个大的概念去研究呢？
　　Mark：我认为这两个概念各有优点，或者可以结合起来，或者视具体情况，需要哪一方面就走哪条路。理论是一个工具，是为了解决问题的。现在在中国，“非物质”是一个潮流，在这方面花了很多钱，各个地方都有他们的目标。这是中国的情形，美国社会则兴趣不太一样。
　　田兆元：非物质文化遗产保护在中国有两个重要任务。第一个是为了文化传承和文化自信的建立，强调爱国主义、民族认同。第二个是经济转型和文化创意。所以整个国家从上到下都很认同此事。不只是民俗学参加，很多学科也纷纷加入，比如人类学、文学、戏曲、美术学、音乐学、体育、旅游和经济等。出现这样的现象，一方面是保护文化遗产，另一方面体现了学科的资源争夺与竞争。争夺过程也带来了观念拓展，比如以前我们不大认为古琴是民俗，而是雅文化。非物质文化遗产保护从一定程度上促成了我们提出“民俗是生活的华彩乐章，是文化的精华，是由精英创造、民众拥护的文化要素”的概念。虽然有很多的学科参与，但目前还是民俗学在主导着做一些事情。非遗保护这么大一项工程，仅仅靠民俗学是不够的，但没有一个主导者也是不行的。在美国，非遗资源有限，国家认同不可能靠非遗来实现，通过非遗开展文化产业不是美国文化产业的主要推动力，所以非遗在美国呈现另外一种情形。
　　我们太过于纠结物质和非物质的区别。其实，物质与非物质不是非此即彼的东西。我们应该把物质文化的研究覆盖到非物质文化遗产保护中去。千万不要把物质研究从民俗研究中撇开。非物质文化研究不能替代民俗研究，民俗研究是一个更广阔的平台，非物质文化研究只是民俗文化研究中的一部分。在民俗研究中，民俗的物质绝对是研究的核心对象，是保护的核心对象，是文化传承的核心对象，也是文化产业开发的核心对象，这是我们要坚持的。
　　张举文：在中国，为什么国家层面上会有这样一个潮流在涌动？就如田教授所说的，国家是想利用这个机会，建立一种国家的认同，强化传统意识来凝聚国家的力量。地方也积极呼应，来强调自己的认同问题，包括传承人个人。那么，学者是辅助政府和地方，还是为了研究传统本身去研究？这需要学者弄清是在研究一个口传事项、工艺流程，还是在政治话语下辅助政治构建，或地方认同的创建。这些角度都不同。
　　没有非遗概念的时候，美国在做哪些事情？他们研究物质，并没有用有形、无形的概念，在中国也是。现在有一个误区——好像把有形遗产和无形遗产作为我们的一个目标，而不是手段。确立有形和无形应该是作为更好地了解传统文化的一种手段。联合国之所以列出这些概念，是为了更好地认识、理解、保护人类文明遗产，然后在人类的大前提下考虑到文化多元性，因此联合国并没有把这两个概念对立起来，打个比方，并不是说杯子就是物质文化，杯子后的故事就是无形文化。


    民俗学承担非遗保护的责任

　　王均霞：在非遗保护中，学者应该怎么做？如何看待民众自己的意愿？
　　Mark ：我们在保护任何东西的时候，会问：过去的就过去了，为什么要保护？人类为什么有这个需要？为什么不把它忘了？这是一个大问题。……

   （整理者：张迪，华东师范大学民俗学研究所）