社会科学报（上海）
民俗是人类个体的成长和发展的要素，是社会构成最富有认同感的文化要素，也是不同的文化群体区别于他者的基本标识。它是在一定时间和空间下形成的具有特质的文化类型，是我们世世代代享用的精神资源。
对谈人：
哈森（Hasan M. EI-Shamy），美国著名民俗学家，曾任印第安纳大学民俗学系系主任
田兆元，华东师范大学人类学与民俗学研究所所长
“风俗建设是社会建设最重要的任务”
哈森：民俗是文化的一种分类，它有文化内涵和形式两方面的东西。文化是人造的环境，不能被生物性地遗传。人类必须经过学习的过程，即文化适应（inchlturation），学习他所出生社会、社区的文化。所以，一个婴儿出生后需要学习语言、礼仪、风俗、宗教、价值观，等等。民俗可能是文化所是的任何东西。它可能是语言、社会组织、礼仪、习俗、信仰、知识、仪式、宗教、幽默、娱乐、社会交往等。这些其实都是传统文化。民俗是一个文化适应的过程，是一个社会化的过程，让一个生物的人通过学习成为一个社会的人。
田兆元：在我看来，民俗是生活的华彩乐章，是那些提升日常生活境界的文化要素。民俗是文化的一种表现形态，即传统与文化的活态形式。它是经过千百年岁月的淘洗，留下来的文化精华与现实结合的产物。民俗对于特定的群体有强烈的认同功能，因此，民俗对于当代社会的建设，具有不可替代的作用。
哈森：您主要从社会功能来定位民俗，我侧重从个体成长的角度来定位民俗，其实目的都是一样的，因为民俗都是关于人的文化形态。个体在童年的时候，民俗就出现在他的生活中，影响他的一生，直至死亡也受传统民俗的影响。民俗是与人的生命相伴随的存在。民俗必须是传统的，传统需要时间上和空间上的延续性。很多民间故事都有几百年乃至几千年的历史。还有习惯、迷信、仪式、艺术等，从一代人传承给下一代人，这些都是学习的过程。
田兆元：您关心的是人怎么在民俗的教育下成长，我关心的是社会怎么在民俗的影响下建构起来。我认为民俗是一种复合结构，由叙述体系与行为体系复合构成。民俗要达到构建社会的功能，必须具备文化含量高、规则性强、富有审美特征这三个方面的属性。说民俗的文化含量高也就是说它是文化的精华。比如节日庆典，像中国的春节、端午节，西方的圣诞节，都超越日常境界，是审美的又富有信仰的综合文化形式，是不折不扣的文化精华。因此，我国政府将传统节日定为国家法定节假日，是基于传统的文化战略举措。
哈森：民俗有特定的空间。一个社区的大多数人都知道其中的民俗，并将其传播出去。这就是空间上的延续性。民俗是其他层级的文化的基础。流行文化也有空间的延续性，但没有时间的延续性。精英文化抵挡得住变化，但要有精英化的机构来保证传承的精英化和准确性，否则就很难流传。但民俗可以自我流传，家庭、社区自觉或不自觉地进行传承。这就很了不起。
田兆元：中国的政治家早就看到民俗的这种伟大力量，努力把自己的主张变成一种习俗，化礼成俗。中国古代的多数王朝，强调以孝治理天下，强调家庭稳定以维持国家的稳定。但是光靠政令有什么用呢？光靠四书也不行。推行孝道得靠风俗。所以，我们传下来的出生礼、婚庆礼仪、祝寿礼仪、节庆礼仪、丧葬礼仪等民俗形式，大多将孝道贯彻其中。这就是几千年的中国文化的特色与个性。古代王朝结束后，有些基本礼仪还在，因此文化就会延续和发展。可见，风俗建设乃是社会建设最重要的任务。
哈森：民俗可以离开统治者延续，是稳定的文化形式，但这并不意味着它死气沉沉。一个故事在被复述的过程中就产生着变化，虽然这些民间故事流传了好几个世纪，但它们经历了变化，民间故事的叙事在人们的嘴唇上“活着”。然而，当民间故事被文本化，它就“死”了，被“冰冻”起来了，就像是生物学上的“假死状态”。所以民俗必须是活着的。
田兆元：把我们的观点综合起来，民俗是人类个体的成长和发展的要素，是社会构成最富有认同感的文化要素，也是不同的文化群体区别于他者的基本标识。它是在一定时间和空间下形成的具有特质的文化类型，是我们世世代代享用的精神资源。民俗学也就是对于这些文化资源进行研究的科学。
世界并不很清楚中国民俗
哈森：民俗随人类的产生而产生。民俗研究开始时，研究对象是文明社会群体中落后的、原始的部分。民俗研究在欧洲起源，研究的是欧洲大陆的落后群体：农民、山地民、少数民族。法国大革命后，有些思想者，如浪漫主义哲学家让·雅克·卢梭，认为人们都有同样的自由和平等的权利，原始人生活在一种野蛮的状态下，但他们自由而平等，所以他将野蛮人看作高贵的野蛮人。后来，文明腐化了这种高贵，社会冲突增加，人丧失了自身的尊贵，即一种自然的状态。部分浪漫主义哲学反对“帝国”这个概念。在国家主义诞生的时代，人们开始重视“自己国家”的风景、语言、歌曲。同时，国家主义的另一面是异国风情。他们离开欧洲到处旅行，去美洲、非洲，想去找一片平等的、没有社会冲突的土地，寻找高贵的野蛮人。于是，具有异国风情的远方的叙事，关于远方人的故事，还有欧洲大陆落后群体的叙事流行起来。民俗研究的兴趣始于此，这在英国原来被称作“流行的古董”。威廉·汤姆斯提出了“folk-lore”这个概念。其实，也可以仅仅用“lore”,因为“lore”代表了关于民间的一种的知识，但既然用了“folklore”这个概念，就一直使用了它。这就是欧美民俗学起点上的一个背景。
田兆元：欧美民俗学大约有两百年的历史。中国民俗学应该有至少两千年的历史。我们把《诗经》的采集当作中国民俗发展的一个标志性事件。中国的统治者和精英就把民俗当作一种理解地方社会和民风民情的工具，通过观风问俗改良政治。同时，将民间的音乐歌谣与贵族歌谣和庙堂音乐合编在一起，进行审美欣赏和人格教育。统治者的文化和民间文化的合一，构建成一种社会和谐的音符，这是最为出彩的地方。后来，中国文化的奠基人孔夫子和老子分别有重要的风俗思想，把“安居乐俗”的社会看作是理想社会。在儒家典籍里，既有充分的对于民间习俗尊重的规定，也有礼制对于人们行为的规范。好的风俗就是一种最高境界的社会理想。中国的知识者一方面是民俗的直接建构者，一方面又是风俗的收集记录者，而收集记录也是为了风俗建设。从社会改造和风俗建设来说，中外民俗学的起源点是很相似的。
哈森：但是，现在的民俗和民俗学有了很多的问题。新的大众媒体出现后，人们不再讲故事，没有时间谈话。现在，人们只与电脑交流。但是，电脑不过是物品，不是人类。还有很多类似的替代品，都会改变传统的民俗生活，虽然传统民俗仍然影响着大多数人的生活。民俗学家现在的任务之一是对民俗事项的收集和维持，做好保存、收集、分类、档案管理，使之容易得到。
田兆元：这是全球性的问题，传统的民俗正面临消失和改变。我们都在保护民俗文化传统，也就是保护非物质文化遗产。但是，保护文化遗产只是我们民俗学所要做的工作之一。现代社会仍依照特定的民俗生活发展，并不是说现代化就没有民俗了，都市化就没有民俗了。民俗随着时代改变是一基本规律。现代民俗作为一个工具，同样具有很强的功能，也是一种传统的礼俗合一的努力。文化的多样性诉求在民俗这个领域得到充分的拓展，民俗学也面临新的机遇。
哈森：上世纪50年代以来，美国民俗学也开始关注都市民俗和应用民俗的研究，关注公众民俗生活。这区别于民俗学诞生之初的浪漫想法。美国民俗学一方面关注传统的世界民俗形式，如歌谣故事。我就希望依照传统的做法进行世界民间故事的分类研究，这在美国已经很少有人做了。另一方面，美国民俗学也面向现实，进行美国当下民俗的研究。
田兆元：与美国民俗学研究的触角伸向世界各地不同，中国民俗学目前注重本土的研究，且本土化越来越严重，甚至高度地域化了。这也是教育制度要求学术研究为现实服务造成的。它有其合理性，但过度的资源化也影响研究的深度。同时，应用层面的简单化，缺少多学科的意识，也容易造成民俗学研究视野的狭隘。美国民俗学也是资源化的，比如中国的民间故事，他们拿去，文化产品生产出来了，反过来在中国赚钱不说，还冲击着本来的文化传统。所以，在国际化的研究视野下，深度开展应用研究方面，我们得向美国的民俗学界学习。
哈森：中国的民间故事很多，但是没有进入国际民间故事检索体系，因此，进行世界民间故事研究的学者，缺少关于中国民俗的英文资料。所以，现在的世界民俗学，其实关于中国的东西并不多，因为中国的学者主要是自己研究。
田兆元：中国民俗学从上个世纪80年代开始重建，现在有近百所院校具有民俗学教学机构和学位点，近十所院校培养民俗学专业或者相关专业的博士研究生。中国的民俗学教育可能是世界上目前规模最大的民俗学教育基地，来自世界各地的研究生也在中国学习民俗学专业知识。确实，我们需要交流和向外传达，这是我们未来的任务之一。
欧美民俗学规范并不适用于所有地区
哈森：从汤普森以来的民俗学研究以欧美的民俗作为研究对象，对于非洲、中东和中国的民俗缺乏了解。因此，他们建立的规范并不适合对于这些地区的研究。显然，我们的研究不能完全按照别人的模式来套。
田兆元：拿一个现存的理论来套现有的民俗材料，这样的方法太过简单了。理论来源于实践，这是一个最简单的道理。但是，中国的民俗学有些失去自我发展的能力，跟在别人的后面作最简单的模仿和套用。我们要有一些不一样的东西，才能与以保护文化多元性为基本诉求的民俗学相符。
哈森：我研究民俗没有不采用心理分析理论的，借助于认知心理学的理论与方法。这是一种科学的研究理论。你可以通过观察，测量获得数据。奖励或者惩罚，都是人格成长的要素。这基本就是心理认知中的动力机制。心理认知是普通人生活中的一部分，怎样学习、为何学习、怎样忘记、怎样养成习惯，所有这些都是学习心理学的一些规则。它们每天都发生，存在于民间故事、歌谣的传承中。
田兆元：哈森教授将传统的民俗学研究方法与创新性研究结合起来，值得我们学习。对于中国民俗学来说，向世界学习很重要，挖掘中国民俗学的传统也很重要。我认为中国近代以来的民俗学只是中国民俗学传统的一个阶段。中国民俗学的传统资源、民俗思想的传统、民俗材料的记载、民俗历史的轨迹，都是极为丰富的。所以，我们首先是两个学习，学习研究国外的民俗学的理论方法，学习研究中国古代民俗典籍的思想和观念，在此基础上探索创新。我们不可能一步登天，可以先进行民俗研究的局部创新，然后带来整体的理论创新，包括研究视野拓展和思路的开拓。
中国民俗学面临着巨大的应用空间，中国民俗的现实发展也是民俗学发展的千载难逢的机遇。中国民俗学正承担着民族国家认同的职能，承担着社会管理的职能，承担着文化遗产保护的职能，承担着文化产业发展的职能，但是它更应该承担起建立公序良俗的社会风气的职能，承担起改造人们功利主义心灵的职能。我相信，中国民俗学在这样一个大的背景下，将迎来一个理论建构、学术进步的黄金时代。
（整理/张一洁、周蓓）
出处：
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