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“经过21世纪头10年的非遗保护运动，民俗学可能已经从1.0升级为1.1Beta版了。”------不要指望用一场非遗“运动”去彰示学科的显达，学科迎合政治层面的“运动”，离退化不远啦，这样，就别指望真正的升级！

宋颖

学术沾上运动确实有危险。

施爱东

引用:

原帖由 宋颖 于 2010-9-6 09:05 发表
谢谢施兄。期待早日看到您的福田访谈录。
顾“不是一个人在战斗”，即便是在他所开启与代表的民间故事研究领域，后学将他的方法应用于许多具体的个案研究，厘清了故事流脉与发生发展等诸多学术问题，标准再严格，即 ...

这几天忙着归还图书，收拾行李之类，没有及时回复，请颖MM见谅。
我觉得我们又开始站到一个逻辑起点来了，承认有些贡献的，都得给他们一个位置。
不过，我还是觉得颖MM有点过于厚古薄今了。

说句不客气的话，除了顾先生之外，你所说的其他几位学者，也就是个学术史上的英雄吧，要说比现在的学者强，我还真不敢承认。
当然，他们的开拓之功，以及在学术史上的地位，是我等所无法企及的，但要说他们的观点和价值远高于现在的规范论文，那倒未必。

比如说陈序经，他是个可以称得上“伟大”的教育家，也是个还不错的历史学家，他和陈寅恪的知心交往，是学术史上的著名佳话。但要说他是个民俗学家，有点牵强。另一方面，就算他是民俗学家，我也不觉得他那蛋民研究写得有多好，你可能没有和蛋民打过交道，我倒是在那些地方做过调查，我觉得我师妹的论文可能比他做得要扎实一些。当然，不同时代的作品不能这样比较，他是开拓者，无论他做得好不好，都是后来者必读的参考书。我们做蛋民研究，一定要先读他的书，那是经典。

江绍原的正式论文写得不多，他的主要精力放在学术小品上，关于这些小品文的学术贡献，当时的民俗学者就曾有过争论。我很喜欢他的小品文，但喜欢归喜欢，这些小品文无法模仿。尽管这些小品文在那个时代代表了先进的学术方向，但那些东西现在早就成了常识。一种不能模仿，也没有后继者的学术写作，如果按照库恩的理解，是不能被称作范式的。再退一步，就算好东西都可以称作范式，这些范式也不是他的发明，用现在的话说，他是个“科普作家”，他只是把芝加哥大学学到的一些宗教学素养转换成了通俗小品。我们要是像他那样写作，是会丢掉饭碗的。

再说周作人，首先，周作人多次说过，他不认为民俗学是一门独立的学问。他自己也从没发表过叫做民俗学论文的东西，甚至可以称做“论文”的文章我都没见过。周作人的散文天下一绝，但要说学问嘛，说他是个“科普作家”似乎有点抬举，充其量是个书评作家吧。当然，我非常喜欢他的书评，但这些书评也只能产生在那个时代，现在的人，写不出了，因为如果再这样写，恐怕没人给发表。周作人名气大不是因为他做民俗学，而是因为他是著名作家，著名作家愿意来做民俗学，我们就得选他当头，比如冯骥才就是这样，人家名气那么大，愿意加入你这队伍，你当然得给人家一个好位置。但并不是说冯骥才对民间文化的研究比我们深。

至于杨，我不知道你指的是杨成志还是杨坤（我为电脑打不出他的那个坤），他们都算不错的学者吧，那个时代的博士，都不简单。但就算他们的东西很不错，也都只是西方民族学在中国的具体应用，还谈不到建立研究范式，或革新研究范式的高度。

至于说到民俗学的未来，我和你一样，认为民俗学有着无与伦比的学科优势，我也希望它能有无限广阔的发展前景，具备无限的可能性。
但我比较悲观。
希望你是对的。我是个臭嘴，我嘴上说他没前途，其实是希望它大有前途。
你看过闻一多的＜死水＞吧？我就是学闻一多。

[ 本帖最后由 施爱东 于 2010-9-9 14:50 编辑 ]

zjhong1978

小子在各位老师的你来我往中受教颇多

小人家

引用:

原帖由 施爱东 于 2010-9-4 09:57 发表

谢谢宋颖！
完全同意你的意见。

你的意见和王京的意见有非常相似的地方，你们是从一个理想化的角度，或者说学理化的角度来讨论代际划分。
你们的划分标准是科学严谨的，我完全赞同。
但在我的叙述中，我不能 ...

师兄，你一直在强调你所使用的标准的便利性，同时你显然也否定了它在学理上的合理性和有效性。
既然在学理上，基于对中国民俗学到目前为止的历史所作的考察，进行代际划分是那么地难，你为什么宁可牺牲学理上的合理性和有效性，也一定要进行代际划分呢？何不先把这个问题放一放？不进行一、二、三代的划分，真的就无法讨论这个问题了吗？

王霄冰

施兄在17#中提到：
“在少数民族文化研究上，做得最好的，多数是那些本民族的学者，但有一个非常麻烦的问题，这些人一不小心，就会由文化研究者走向民族主义者，由热爱本民族文化，滑向拒绝他民族文化，甚至对抗汉文化，这是我最担心的。”

不知道这一条款，是否也适用于研究汉文化的中国学者？

还有两点感想：
1) 谱系的划分，不过是后人记忆和整理历史的一种方式，都带有较强的主观性。所谓的“自然标准”，应该不是指年龄，而是从政治和社会的角度来考察：在某个阶段哪些学者比较活跃，受到同仁的认可，成为高校该学科的学术带头人和相关学会的领导成员等。所谓“学理标准”，则是从学术传承（学派）的角度：谁继承了谁的理论和方法，并在此基础上有所发展。其实用哪种标准都无所谓，关键在于江湖好汉们是否承认和接受。说白了：光自己标榜不行，要众人承认才能成立。
2）说现在的民俗学是“战国时代”，是不是暗示着不久的将来便会有一个天下大一统的秦汉王朝出现呢？咱们中国人反封建反专制反了整整一个世纪了，好不容易才迎来一个相对民主、相对开放的好时代。我看多元化总比一元化好，至少有利于讨论和批评，不是吗？

宋颖

施兄911讲演如何，何时把讲座情形传上来呢？
施兄去了日本好几个月，什么时候回程呢？

谢谢施兄在准备讲座和打点行囊的间隙中抽空回帖，非常感谢。但是真抱歉，我确实不能同意您的观点。

借用施兄的标准，也“说句不客气的话”，顾虽然是个非常好的学者，但是他的主业在史学，孟姜女故事不过是他“捎带手”的研究，他点校24史时并没有把民俗学放在眼里。

江绍原的《发须爪——关于它们的迷信》连顾都相当赞赏，至今还一版再版一编再编，他不止是小品文好。陈作从文化史视角出发，其著作有开源意义，后面的再好都是在这些开源著作的基础之上进行的。这就是学术积累。学术的范式因时代不同而多有演进变化，但是学术研究的出发点却因境界不同而终致学品有高下之分。

杨堃的《社会学与民俗学》也是大部头的文集，杨成志对民俗学的贡献也值得大书特书。那个时代的博士个个都是真材实料，不止是学贯中西。

周作人散文固然自成一格，但是1924年他动议把“歌谣研究会”改名为“民俗学会”。我们今天所从属的民俗学会就是从这里起源的吧。我们选他当头，不是因为他名气大。周作人的儿歌研究等，立足于对人的关怀，起点颇高。今日虽有众多论文，然迷失于范式方法术语，完全不晓得学术研究的意义，失却了人文关怀的论文不过是谋求功名、徒增垃圾。

像我们今天说非遗，能够真正从老百姓的切身感受和具体生活细节出发关心非遗保护对他们的实际影响，恐怕才是民俗学者应该关注的事情。比如说今年的中秋和国庆放假，本来放假是好事，传统节日有假期也是好事，但是放得不干不脆的，让实际要享受假期的人多有不便，是不是民俗学者应该多动脑子？某两天前后调整一下，就能够出现整段的假期和上班期，为什么没人动议呢？非遗固然有变成运动的危险，民俗固然有被运动拖下水的危险，但是很多民俗学者一直在努力使之理论化，提升其学术境界，这些努力不能忽视，正是基于这样的学术努力，我才说“1.1beta”，而非寄希望于一场运动。我们和我们的文化经历的运动还少吗。

至于一些民俗专家，不是民俗学给不给他们位置的问题，而是他们是否真的明白什么是民俗学。有的场合，民俗一词不过是个流行语。

施兄老师对民俗学“责之深爱之切”，心情当然理解啦，但是发表的言语有了影响，首先要考虑这影响对民俗学的生长和发展有没有好处，谋求一个学科的发展理应有万全之策，民俗学光只是被业内人骂都岌岌可危了。

[ 本帖最后由 宋颖 于 2010-9-13 14:44 编辑 ]

施爱东

我滴乖乖，
捅了马蜂窝了。
两天不上网，
居然挨了三顿打。

呀呀呀，
找块盾牌，且挡一挡。

施爱东

先回答小人家MM和西瓶JJ的第一点感想：


首先谢谢小人家妹妹。
你提了一个非常实质性的问题。

这个问题看起来小，其实非常大。
分类学是科学哲学上一个非常重要的问题。
我曾经想就民间文学的分类问题写篇文章，但是当我走进这个领域之后，我放弃了。
分类学实在是太复杂了，哲学界的大人物都没能在这个问题上理清楚，我就更加不可能。
民间文学的分类，表面上看只是民间文学的一个小问题，其实是科学哲学上的一个大问题。

分类的意义主要表现在两个方面：
1，        分类是帮助普通读者认识事物的一种描述方式；
2，        分类必须为研究者提供比较研究的方便。

分类必须基于逻辑，这是常识。
尤其在学术研究中，尊重逻辑已经近乎于一种工作准则。
但在实际工作中，仅仅依靠逻辑的运作一定会遇到极大的阻力。

逻辑分类要求同一层次的划分必须依照同一标准。
但是，这种标准的使用是有前提的。
若以系统的逻辑来对“任意性”的民俗事象进行分类，理论上说，只有在某一个特定的、独立的、完全同质的学术环境才是可能的。
但在现实中，我们很难为变动不居的文化形态确立一个完全同质的学术背景，
更不用说中国现代民俗学是在“现代中国”这样一个风云突变的文化环境之内发展壮大的。

逻辑分类要求所有的类别互不相容、互相排斥。
这就更麻烦了。
这个问题，论坛同人已经在豫章学子的《民俗学师承一览》中讨论过，
这里就不重复了。

如果说从功能系统本身出发的、内在的逻辑分类难以发挥它的权威效用，
那么，我们还分类吗？
如果分，如何分？
如果不分，如何梳理学术史？

在没有一个统一、可行的逻辑分类标准出来之前，
我们不谈论代际划分的问题，
当然一样可以进行学术史的叙述。
我的博士论文，就丝毫没有谈及划代问题。

但是，得看作者设定了什么问题。
注意（千万注意）：
是问题决定了你的前提。
而不是所谓“客观的前提”决定了你的问题。

因为我要谈论的是“后钟敬文时代的中国民俗学”，
所以，我必须对钟敬文时代，以及钟敬文之后的时代进行比较的讨论。
正如宋颖所说，第一代民俗学者创造了许多经典的作品，而现在的民俗学者根本不知道什么是民俗学。这句话本身，不仅划代，而且已经包含了她的代际划分标准。

在没有一个统一、可行的逻辑分类标准出来之前，
如果需要分类，
就只能从方便写作的角度来入手，
正如西瓶JJ所说，基于学术共同体之间的大体共识，进行经验分类。

学术界的经验知识是最直接的实用分类系统。
学术界常常把乌先生他们这一代，也就是钟先生在文革前培养的这一代，以及与他们同期进行学术活动的一代学者，统称为第二代。
我的依据，就是这么简单。
也许前面说复杂了，那是我不对。
经验分类最大的好处是便于操作。

综上所述，
1，        我之所以必须对学术史进行代际划分，是基于我的问题的需要。
2，        我之所以没有按照逻辑分类，是因为中国现代民俗学还没有呈现出明显的逻辑秩序。
3，        我的经验分类，是基于学术共同体大致的说法（这不是我的发明。我从没听说有人把乌先生归入第一代，也从来没听说有人把他归入第三代，我只能把他归入第二代，因为大家平时都是这么说的）。

施爱东

引用:

原帖由 王霄冰 于 2010-9-12 19:29 发表
“在少数民族文化研究上，做得最好的，多数是那些本民族的学者，但有一个非常麻烦的问题，这些人一不小心，就会由文化研究者走向民族主义者，由热爱本民族文化，滑向拒绝他民族文化，甚至对抗汉文化，这是我最担心的。”

不知道这一条款，是否也适用于研究汉文化的中国学者？

当然适用。
而且很常见。

施爱东

引用:

原帖由 王霄冰 于 2010-9-12 19:29 发表
说现在的民俗学是“战国时代”，是不是暗示着不久的将来便会有一个天下大一统的秦汉王朝出现呢？咱们中国人反封建反专制反了整整一个世纪了，好不容易才迎来一个相对民主、相对开放的好时代。我看多元化总比一元化好，至少有利于讨论和批评，不是吗？ ...

当我说到“战国时代”的时候，我只是想说：现在已经到了一个百家争鸣的时代。
我没有考虑到紧接着将要到来的秦王朝。
至于秦王朝到底会不会到来，我不知道。但愿不会。
我和你的意见是一致的，我赞成多元共存，反对一元化。
我们这些年在做的，不就是让多元成为可能吗？

施爱东

引用:

原帖由 宋颖 于 2010-9-13 14:12 发表
施兄911讲演如何，何时把讲座情形传上来呢？
施兄去了日本好几个月，什么时候回程呢？

谢谢施兄在准备讲座和打点行囊的间隙中抽空回帖，非常感谢。但是真抱歉，我确实不能同意您的观点。

借用施兄的标准，也“ ...

我买了明天的机票，很快就可以见到宋颖MM了。
虽然我的意见你基本不同意，
但是，你的意见我基本都同意。

但有两处，我略略辩解一下下。

1，你说“像我们今天说非遗，能够真正从老百姓的切身感受和具体生活细节出发关心非遗保护对他们的实际影响，恐怕才是民俗学者应该关注的事情。”
我不这么认为。关于这个问题，我和刘宗迪有过非常激烈的论争，这里不重复了。有兴趣观战的朋友，可以看看《两种文化：田野是实验场还是我们的生活本身》。
我坚决反对学者充当“老百姓的代言人”。无论是以你反对的那种方式，还是以你所说的“从老百姓的切身感受和具体生活细节出发关心非遗保护对他们的实际影响”这种方式。所谓代言者的身份是危险的，也是粗暴的，任何代言都有可能违背被代言者的真实诉求。有些学者愿意身兼数职，充当救世主，那是个人选择，我不反对。但我坚决反对把这种个人选择当作民俗学者“应该”做的事情。

2，对下面这段话，我一样反对：“但是发表的言语有了影响，首先要考虑这影响对民俗学的生长和发展有没有好处，谋求一个学科的发展理应有万全之策，民俗学光只是被业内人骂都岌岌可危了。”
借鉴方舟子的话来回答这个问题：“在学术问题上，不问影响，不问后果，只说真话。”
我说过，我是真心希望你说的民俗学能够兴旺发达，但我真心认为这不大可能。
我们不能够用一个事实上不大可能有的“美好前景”来吸引像恩施土家这样的上进青年进入民俗学界，我更愿意从一开始就告诉他：民俗学永远不会成为一门热门的学科，如果你要从事民俗学，从现在起，就得有一种不求回报的献身精神。

宋颖

代言不等于救世主。老百姓有自己的声音，学者有学者的声音，非遗使得众角色都要在自己该在的位置上，某些角色不能担当起重任，就会出现“缺席的在场”的问题。（不晓得是不是可以先这样说，待琢磨）

民俗学是否热门和恩施土家们是否投入没有必然关系，没有一个从事民俗学研究的人会因为它是不是在未来热门而投身其中。民俗学的现状不是发达，而是衰落。对114#楼重申，现在的“民俗专家”不懂民俗学，”民俗学者“都还是懂的，无论他们从事的是您所言的民俗学，还是我所言的民俗学。

施兄与温柔兄的论争，学习中。虽然我不同意您绝大部分意见，但是非常喜欢您的热忱以及由此引发的论争和思考，至少我从中学到了很多。

施爱东

呵呵
有一些不同是由于彼此观念的差异，
但也有一些不同可能是由于文字表述的差异，
尤其是从你的文字中，我看到了我们最相同的地方：
我们都爱着这门学科，都不希望它没了。只是我们爱的方式不一样，表述的方式不一样。

小人家

引用:

原帖由 施爱东 于 2010-9-13 16:09 发表
先回答小人家MM和西瓶JJ的第一点感想：


首先谢谢小人家妹妹。
你提了一个非常实质性的问题。

这个问题看起来小，其实非常大。
分类学是科学哲学上一个非常重要的问题。
我曾经想就民间文学的分类问题写篇 ...

这个回答虽然很长很长，但是其实一句话就可以概括了，那就是说：你首先重视便利性而不是学理上的合理性和可行性。
诚如你所说，有时候为了叙述简便确实需要妥协，但是你是不是同意应该在展开讨论和叙述之前交代一下这个分类标准呢？你大概又会说，这是大家的共识，但是到这个具体的问题来看，似乎并不见得就是。如果说王京和我长年在外不了解中国民俗学的现状（包括你所说的经验、共识等等）的话，那么其他提出疑问的同仁呢？
话题又回到前天吃饭的时候周老师提出的问题，叙述的时候随意性太强，太依赖同好间的默契，这是不是应该注意一下？你说论文就是写给看的人看的，那就和你所期待的“普通的学问”相悖了。如果一篇论文只有在你所承认的共同体（如果要你给你的共同体划个圈子，肯定又会产生新的问题）里，依靠彼此的默契，甚至以心传心才能看懂的话，你拿什么去和其他学科的学者进行对话？一旦走出了这个小圈子，你的论文还有什么价值？当然了，不可能在每次写作或者发言时都照顾到所有的问题，但是这些问题被提出来了，我觉得你是不是考虑一下，以后在叙述时多做点功夫，给自己使用的术语或者其他表述一个限定呢？
至于什么科学哲学、常规科学、研究范式等等，我还是持保留态度，在经过学理性的验证认为可以使用在民俗学问题的讨论之前，我个人是不打算使用的，从这个角度进行的解释、反驳、说服，我恐怕也很难接受。你也许会批评我太理想化，但是对有疑问或是暂时还没有消化的术语和它们背后的理论，我还是会保持警惕，不会让自己轻易接受，更不会轻易使用。因为一旦使用了，你就要对自己用过的术语负责，在被质疑的时候去论证它的合理性和有效性，这个责任太重了。