朱小宝

　新国民·新国家·新世界——2013凤凰读书盛典暨新民说年度文化沙龙


　　主办：凤凰网·读书


　　广西师范大学出版社·新民说


　　时间：2014年1月5日


　　地点：清华紫光国际交流中心



第二场：“国家”中的“国民性”——以胡适和鲁迅为中心

　　贺卫方：王人博老师说读胡适感觉稀松平常，读鲁迅感觉浑身热血沸腾，这样一种文字的差异性，其实是非常值得关注的。或者说，思想的深刻与否到底是来自让我们热血沸腾，还是让我们更加深入地思考问题？这点让我一下子又疑惑起来了。比如读西方哲学史，读孟德斯鸠就是比较稀松平常，但是尼采让我们每每非常激愤。如果说鲁迅的思想中有一个来源是西方的话，我们看到王人博老师列举的基本上都是反西方的某种思想家，而且这个来源本身带有一种非常大的解构性，这是特别值得我们反思的。人类有很多伟大的学说与学说家，像亚当·斯密，我觉得都是比较平常的，但像马克思就很激动人心，《资本论》特别具有煽动性，读起来恨不得马上走上街去改造社会。但是，一个好的思想家要特别警惕自己的修辞学，如果你的修辞学太振奋人心了，但是你的方向错了，这就恐怖了，会给人类导致巨大的灾难。我自己觉得，有些惊人之语可以惊四座，但不可以行一步。我过去说过，亚当·斯密很平常，但是他是人类要吃的饭；马克思非常深刻，但是他是药，得了病要吃点药，但是你不能把药当饭吃。


　　下面我们欢迎熊培云老师。

　　熊培云（南开大学传播学系副教授）：大家下午好。刚才前面几位老师谈鲁迅谈得比较多，其实我在听的时候，我有一些不舒服。这种不舒服是什么呢？就是和国民性这个词有关系。我是打心底不认同“国民性”这个词，甚至听到几位老师说怎么做一个中国的知识分子，我也觉得不舒服，而我只是想做一个人。如果有所谓的国民性，我更愿意用观念来概括。

　　观念、欲望怎么来表达和行动脱离不了两个东西，就是文化环境和制度环境。你在一定的文化环境下可能会选择做什么事情，但是换了文化环境、换了制度环境以后，一切又变了，就好像你到美国去就会遵守他们的规则，美国人到中国来就开始送礼。这些跟国民性没有关系，这是我的一个理解。

　　比如有很多人说中国人一盘散沙。其实我也不这么认为，比如要是跑到农村去，你看农村打大阵仗，同宗同姓的也一样会跑很远的路去打，那么他们为什么会凝聚起来？另外，还有贺老师刚才提到的，其实是在提醒我们鲁迅的精神里面是不是也有一些坏的东西？比如为什么容易和革命合流，为什么容易和改造国民合流？我们也要问一个问题，如果国民需要改造，到底谁有权力来改造？胡适当年提出的所谓改造更多是从自己出发的，就是你要把自己铸造成器，而不是国家把你铸造成器。

　　我觉得人就是一堆观念和欲望，肉身除外。肉身之外你要成为一个人，就要有一堆观念和欲望，是欲望驱使你去做什么，是观念让你觉得该做什么或者不该做什么。对中国20世纪或者历朝历代的影响更多的是权力的观念。为什么中国在20世纪的革命会血流成河，这和权力观念是有关系的。事实上，如果对比美国的革命和无产者革命，你会发现有一个非常大的不同：美国的革命是有产者革命。为什么？这和国民性有关系吗？我认为也没有关系，和奴性也没有关系。美国的有产者的革命目的是什么？就是保卫他们自己的财产，认为英国的国会制定的政策对他们有害，不公平，直到后来托马斯·潘恩出版《常识》，他们起来反抗，不仅要反抗，而且还要建立一个新的国家。这就是观念在发生变化。而无产者革命，更多的不是保卫自己的财产。实际上这还是观念的问题。

　　我想说，所谓的国民性实际上是不存在的，存在的是变动的观念。事实上，就是同一个人的“国民性”在不同的时期也不一样。比如，在若干年前，没有排号机的时候，人们在里排队的时候可能不太守规矩，但是现在有排号机了，就变得很简单了。费孝通讲过一句话，意思是说实际上很多时候只是观念认识的问题，比如一个城里人跑到农村去，看到一片高粱，说这个水稻真好啊，农民不会笑他，不会说他有劣根性、愚昧；但是如果一个农民跑到城里来，不知道红绿灯，司机看见可能就会说他愚昧，朝他身上吐痰。所以我认为这其实是一个认识的问题，或者说观念问题，而不是说他就是怎么样的一个人。而且，事实上所谓的观念本身也是变动的。

　　中国这些年来最大的变化是权力观念，如果说有国民性，一定是权力观念塑造这个国民性（假如有的话，当然我并不认同这个概念）。比如说己域和群域，也就是私人的和公共的，正常的状态应该是己域要自由，群域要民主，就是自己想做什么事情自己决定，但涉及公共事务，大家要一起商量。如果实在没有办法达成整体的共识，就达成局部的共识，这就是所谓的民主。而我们过去的悲剧是己域要民主，群域要自由。己域要民主是什么呢？比如说我现在想写一本书，如果你们投票非要我写一本赞美谁谁谁的书，这对于我来说就是在剥夺我的自由，因为己域是不能够用民主的方式来否定的。而群域要自由，就是说如果一个人获得了权力，他就会变得非常坏，甚至变成一个独裁者。若干年前我看到一则关于反右派斗争的新闻，如果我们在座的需要选出5%的右派，这其实就是己域要民主。现在还有这种现象，有一个中学，有人丢了东西，找小偷找不着，最后校长就让大家投票。这是一个非常有趣的一个案例，不仅是一个观念的问题，其实也是一个权力的问题，是制度环境的问题。

　　另外，最近这几年，我们总会听到那么一段话在重复，而且在网上转得非常多，你可以把它当做批评中国人国民性的一个话题。那段话大概意思是说，你们总是恨贪官，说他们贪了多少东西，但是如果你去做官了，你其实也一样贪。有人就说，这其实就是中国人的国民性，中国人都喜欢贪。但这是一个国民性问题吗？我认为这种段子实际上是在瓦解中国的道德资源，没有就事论事，因为我批评的是做官的人不应该贪污，而你说我做官也会一样，实际上就把这种道德正义感的要求给瓦解掉了。另一方面，贪腐和制度也有关系，不是国民性的问题，好像中国人就爱贪似的。

　　最近有一部电影叫《私人定制》，大家可能看了，有一句话可能让很多人非常反感，就是群众里面也有坏人。如果回到鲁迅对国民性的批判，其实这个批判变成了好像大家都是坏人，既然大家都是坏人，这种批判又有多大价值呢？事实上，如果我们回过头来看……

　贺卫方：王人博教授想插一句话。

　　王人博：我认为鲁迅不是批判国民，他是批判他自己，他是把自己作为一个中国人丑陋的代表，一直在解剖自己。我认为不能把这两者给混了。鲁迅不是说你们都是傻X，就我聪明。他不是那种人。他觉得咱们都差不多，只是你们没意识到，而我意识到我自己傻而已，只是意识到没意识到的区别。

　　熊培云：但是我觉得这个其实也是有问题的，你不能够说自己有皮肤病，然后其他人都有皮肤病，这是个逻辑问题。

　　我接着把未说完的话说完。现在很多人说老百姓素质低、国民性有问题等等，我不认同。我想起美国文学之父华盛顿·欧文，他在他的一本小说Rip Van Winkle（林纾翻译为《李迫大梦》）里面谈到美国大革命。Rip长期受他老婆的压迫，但是邻居都说他好，其实他活得很郁闷，他觉得他生活本来可以很幸福，但是他老婆总管他。有一天他跑到树林子去了，碰到一群人喝酒，然后他也去喝酒，等醒来以后，发现周围的东西都变了，连他手上的那杆猎枪也生锈了。而且他回到村子，儿子不认识他，妻子也死掉了。华盛顿·欧文在小说里面讲了这么一句话，像Rip Van Winkle这样的人他可不关心谁是华盛顿，也不关心什么乔治三世的暴政，他关心的就是他老婆的暴政，他知道他老婆的暴政结束了。这个小说我们也不能简单说是抽样，因为本身是一个小说，但是我愿意把它作为一个标本来提醒诸位，实际上在一个时代的大的变化过程当中，很多人并不卷入到这个大的变革，只是搭着车，随着历史翻过另一页。所以，我们批判中国国民性有问题或者不能跟上时代进步的步伐，其实也是用力过猛。

　　我就先说到这儿，谢谢。


[ 本帖最后由 朱振华艺苑 于 2014-5-24 19:18 编辑 ]