朱小宝

新国民·新国家·新世界——凤凰网读书盛典暨新民说年度文化沙龙

　　主办：凤凰网·读书频道

　　广西师范大学出版社·新民说

　　第一场：世界改变中国，还是中国改变世界？——从“第三世界”到“第三个世界”

　　嘉宾/秦晖、许章润、许纪霖、刘瑜、王利、施展

　　主题发言（施展：北京大学政府管理学院博士后）

　　施展：谢谢王利老师。我可以再略微多解释几句。刚才他提到第二个世界是地理大发现以来西方所构筑的现代的经济秩序、贸易秩序和全球的法律秩序，而这个秩序是中国进入世界并在1978年之后崛起的一个外在条件。在第二个世界里面中国只能去买入场券，而没有参与制定规则的能力。但是，中国有一个谁都没有想到的、如此快速的崛起，使得身材已经变得太大了，大到了已经从一个对世界没有全局性影响的国家，成长为一个具有全局性影响的国家了，那么，此时这个世界的秩序就一定要发生某种改变，这个新发生的改变一定是与中国的成长形成一个相互构造的关系的，这个相互构造的关系我们称之为正在生成当中的第三个世界。


　　我们可以用一个比喻来说，假如没有意识到第三个世界生成的话，我们仍然按照过去的一系列的内政外交方案来应对就会出现很多问题。假如把这个国家利益比喻成在市场上做生意的话，作为一个中小规模的国家，就相当于在市场上租了一个铺面，其国家利益来源于这个铺面有更多的流水，那么它和别的国家竞争，意味着从别的铺面抢流水。但是一旦它已经成长为一个具全局性影响的国家的话，意味着它不光有铺面，同时也构成了这个整体市场的大股东。作为大股东，它最大的利益一定来源于租金，而不来源于铺面的流水。假如它仍然采取一个民族主义的姿态面对世界以及面对自身的话，就相当于它已经是大股东了，但是它仍然盯着自己铺面的那点儿流水，那么，此时它是无法真正地识别自己的国家利益的，也是无法真正地获取自己的国家利益的，以及无法进而实现一个稳定、可预期的世界秩序的。


　　但也就是说，已经有作为大股东资格的一个如此的庞然大物，如果仍然采取民族主义的姿态在面对这个世界。那么，这种民族主义姿态很可能会在外部其他地方激起其他人的、其他国家的民族主义姿态。在这个双向的民族主义的方案之下，最后就会导出一个结果，也是我们所说的第三个世界，它既有积极的可能性，也有消极的可能性，包括秦晖老师曾经提到过的“世界的中国化”。那么，下面我们请秦晖老师来讨论一下这种可能性吧。

　　秦晖（清华大学历史系教授）：其实“世界改变中国还是中国改变世界”，当年就是我写的一篇文章的题目。但是我那篇文章中一开始讲的是一个故事，这个故事不是中国和世界的故事，是东德和西德的故事。大家都知道，东德和西德，最后是西德改变了东德，甚至国家都被它吞并了。但是东德有没有可能吞并西德呢？这个问题听起来好像不可思议，而且事实上也没有发生过。

　　1、东德和西德的故事：血汗工厂战胜福利国家？

　　我在德国跟很多人谈这个问题，包括东德最后一任领导，就是总理汉斯·莫德罗，他虽然对于统一后的东德抱怨很多，因为统一以后他们下台了，是反对党。但是对于他们能够战胜西德这一点，他从来没有设想过。他说我们原来那套肯定是不行的，但是如果搞民主也不行，搞民主光投票我们就投不过他们，西德有6000万人，我们只有1600万人，票数就差那么多。我说你设想过第三种可能吗？假定当年昂纳克先生--1989年东德的总理，假如他成功地把当时的民主运动镇压下去，柏林墙仍然存在，东德人仍然没有自由民主。可是昂纳克到了西方，跑了一趟拉斯维加斯，跑了一趟红磨坊，忽然间对花花世界感兴趣，把理想、乌托邦都抛去，要搞市场经济，而且用专政的手段创造任何民主国家都不可能创造的招商引资的条件。讲的简单一点，就是把东德变成血汗工厂，和西德实现经济一体化，西德的资本可以过来，我们的廉价产品可以过去。

　　如果这样做会发生什么事呢？我们知道现在东德的经济、政治，包括收入，包括福利制度，都已经和西方接轨了，东德人的生活和统一以前完全是天地之别，但是东德人仍然有很大的不满。为什么呢？因为统一以后，东德原来的制造业都垮掉了，而新的制造业一直兴不起来。兴不起来的很重要的原因是，两个政府不管怎么优惠西德的资本，希望他们过来投资，西德资本就是不愿意过来剥削东德的工人，他愿意剥削中国的工人，愿意跑到很多地方，愿意跑到土耳其、罗马尼亚，但是就是不愿意来东德。为什么呢？因为东德现在和西德一样也是高福利了，也是高工资了，工人、农民都有很强大的维权能力，也是所谓的社会主义市场经济了。

　　这里我要讲，社会主义市场经济是有两个相反的含义，一是社会主义意味着对政府的福利问责，市场经济意味着对政府权力的限制，但是另外一种条件下，市场经济意味着推卸政府的责任，社会主义意味着政府的无限的权力。这是两种截然不同的社会主义市场经济。因此，东德就失去了对资本的吸引力。我们可以试想，现在的东德虽然生活很不错，甚至环境都非常优美，是非常宜居的，但是有一点，你看不到烟囱了，制造业一直没有兴起来，这是莫德罗埋怨最多的，说统一把我们制造业搞垮了。后来我跟他说，如果当年昂纳克采取这样的做法，制造业的萧条会发生在哪里呢？大家可以想像到，肯定是会发生在西德，而不会发生在东德。如果按照我刚才讲的这个主张，东德就会变成一片血汗工厂，西德的资本会一窝蜂地涌进东德，生产出大量的血汗工厂的商品，覆盖整个西德市场，而且把西德原来的产业都替代掉。

　　如果是这样，在东德会发生很多问题，环境污染、腐败、两极分化等等。但是，假定昂纳克可以在东德实行高强度的维稳，把这一切压下来，那么你想西德会发生什么问题？我敢保证，现在西德的制度将荡然无存，福利黄了，工会垮了，整个西德的经济无非只有三种可能。一种可能，西德重新搞一个自己的柏林墙，就是贸易保护主义，把它的资本圈住，不让到东德来，把东德的商品圈住不让到西德去，由它来破坏全德统一，搞一个经济割裂。但是如果是这样的话，它要在道义上付出很大代价，因为原来统一、一体化都是你提倡的嘛，你这不是自己打自己耳光吗。

　　如果它不这样，它就必须向东德学习，无论是福利还是自由上都要降低到东德的水平，否则你没法和东德竞争。讲得简单一点，就是血汗工厂必须战胜福利国家，东德的工会将不会存在，西德的福利制度也将垮得彻彻底底，因为东德人相当于农民工，西德人必须向农民工看齐，否则你没有竞争力。如果是这样，不管在政治上怎么样，实际上在经济模式上，在社会上，东德已经把西德给统一了，或者更确切地说是“和平演变”了。在以前的制度下东德是根本不可能和平演变西德的，民主化以后也不可能，只有在这种情况下有现实的可能。但是如果是这样，在西德会发生严重的问题，大家看看这几年的希腊就会知道，这个福利一降，在希腊要把农民和工人当作血汗劳工来驭使几乎不可能，你会碰到工会的抵制、农会的抵制，会闹得天翻地覆。希腊的福利低一点就闹成这样，何况你在西德全面建设血汗工厂呢？在西德肯定会发生严重的政治混乱，如果一旦西德失序，东德不是没有可能去统一西德的。

　　但是后来我问莫德罗一句话，我说这样统一的结果你喜欢吗？因为莫德罗至今还是东德的左派党的领导，他整天抱怨的就是资本主义如何不好，整天抱怨的就是工会还不够强大，福利还不够高。如果这样的统一的结果是你想要的统一吗？这样的统一结果肯定不是东德的社会主义统一了西德的资本主义，讲得简单一点，就是十八世纪的资本主义战胜了二十一世纪的资本主义。大家想想是不是就是那么回事？就是血汗工厂打败了福利国家。

　　2、中国崛起与中国模式的崛起？

　　所以这里我要讲，大家不要把中国的崛起和中国模式的崛起这两个概念混为一谈，这两个概念有非常大的区别。中国模式的崛起对中国来讲不一定是好事。比如说冷战的结果是苏联的垮台，我们现在都为苏联的垮台而感到悲伤。可是老实说，苏联当时对中国的威胁非常大。在七十年代，尽管毛泽东的意识形态是非常保守的，但他在国际政治上，老实说，和五十年代几乎截然相反，就是一面倒地批判西方，而且口口声声地批评西方对苏联不够强硬，对苏联实行绥靖政策。不但这样，而且毛主席对全世界范围内的左派运动都是持这样的观点：苏联支持的左派运动我们就不支持，哪怕这个左派运动被右派镇压了。

　　一个典型的例子，就是1974年皮诺切特军政权推翻智利的阿连德左派政府。老实说，当时智利右派军政府镇压智利左派的时候，全世界不但抗议，所有国家几乎都跟智利断交，但是中国对智利的内政从来没有说三道四过。可见，在这个问题上毛主席是看的很透的。他其实是把社会主义的成功和中国的民族利益分开来看的，并不认为苏联那一套的成功就一定对中国是有好处的。

　　我们都希望中国崛起，可是如果中国的崛起是一种以十八世纪的资本主义战胜二十一世纪的资本主义的方式实现的话，对世界可能不是好事。那么对中国是好事吗？我觉得我们现在的竞争力，很大程度上，用我的话讲就是靠低人权优势发展实现的。这个低人权优势的前提是人家享受的权利比我们高，如果人家都搞血汗工厂，那我们会怎样呢？因为我们没有任何技术的优势，如果人家也搞了这一套，我们怎么办？老实说，除了这一方面，自由经济在其他方面没有什么长处，在自由经济下，要让老百姓一不怕苦二不怕死是做不到的，让老百姓先生产后生活也是做不到的，它唯一能够做到的就是创新，有创新激励。在现在的全球化背景下，创新是我们可以买来的，但是血汗工厂他们是学不去的。

　　所以我觉得，这可能是一个很大的问题，但是我们也不必操心，或者说不必过于操心。因为实际上我们看到的还有另外一幅图景，那就是世界正在改变中国。今天中国改革取得的无数的成就，除了GDP的增长以外，不可忽视的是，我们的规则也发生了很大的变化。讲得简单一点，无论在自由上还是在福利上，纵向的比较，我们都比过去进步了很多。我讲的低人权优势只是在横向比较意义上的。但是，这个横向的比较大家也不能忽视。目前的情况就是，在一个全球竞争的背景下，如果你不向它看齐，它就要向你看齐。老实说，西方的工会以前从来不关注中国的劳工权利的，而且我这里实事求是地讲，尤其是美国，美国的工会以前是非常排外的，大家都知道二十世纪初美国有排华潮是谁搞的呢？不是资本家搞的，就是美国工会搞的。现在美国的工会可以不让中国人过去，但是他挡不住美国的资本跑过来，因此，现在美国的工会开始关注中国工人的劳工权利了，因为如果中国的劳工没有权利，美国的劳工就不可能再有权利。这就是全球化造成的现实。

　　谢谢大家！