乡土中国与家园重建
发布:2011-08-17 作者:钱理群、邵宁宁 来源：共识网
邵宁宁： 您那天说到重建家园的问题，话题好像从汶川地震说起。实际上，这也是我最关心的话题。我自己做文学研究，一个中心话题就是现代文学中的家园问题。对这个问题，以前我常用“现代化与失乐园”来表达。因为我发现，现代文学讲到农村的时候，其叙事几乎都脱不了一种颓败与逃离的模式，而对城市生活的意义很多时候又都表现得很怀疑。
钱理群： 我一直想，退休以后，稍微超越一点，我就会思考一些比较大的问题、超越性的问题。结果每本《我的退思录》事实上都提出了一些这样的命题。其中一个就是： “认识我们脚下的土地”。在我看来，现在的年轻一代都面临着一个问题，就是整个中国都存在逃离乡土的倾向。小城镇逃到大城镇，大城镇还有国外，离开这个国家。从生存选择说这无可厚非，是全球化时代人的权利。这本身不构成问题。问题出在心理上，就是你脱离土地，你逃离它。对土地、土地上的文化、人民就形成一种认识上的陌生感，情感、心理上的疏离感。这就是一个很大的问题。你到了城市里，你取得了成功，但是你很难真正融入这个城市。这边融不进去，那边——乡土——你又排斥它的话，那你就成了一个无根的人。到国外也一样。即使你取得外国国籍，你还是融入不了的，这时候你怎么办? 这就从根本上形成一个生存危机。所以我就提这个问题： 认识你脚下的土地，就是你的家园。生活在哪里其实是无所谓的，问题是你要有家园。从全球来说，是你必须以中国为根，从地方来说，本土是你的根。如果你没有这个根的话，小而言之，是个人生命的生存危机，大而言之，是民族危机。我觉得这是一个极其重大的文化命题，也是一个教育问题。其实我编《贵州读本》也是出于这个认识。我现在还编一套中学生读本，乡土文化读本，就是这个意思。它其实也不仅是一个教育问题，也是文化问题。
我的第二本《退思录》——“那里有一方心灵的净土”，其实是进一步提出问题。这也是一个个人话题，我的特点是每个命题都是个人命题，又是具有普遍性的命题。我这个命题是从两个角度说起的，一个就是那个时候我突然对老一代人有一种感觉，觉得他们有心灵净土。我写过关于巴金、关于林庚、关于贾植芳的文章。我觉得他们最可贵的，就是有心灵净土。另外一个就是我的西藏之行的感觉。朝圣者，西藏的朝圣者，他有心灵净土，有一个形而上的追求。我觉得我们缺少这种形而上的追求，所以就提出了这个心灵净土的概念。这比前一个概念更形而上一点。我觉得谁都是需要追求心灵净土的，它有可能被误解，就是逃离现实———这是我同事提出来的。我这本书的几个标题其实是我退休之后的一些想法。我的第一个标题是“心灵净土”，第二个标题是“情系教育”，第三个是“脚踏大地”，第四个标题是“搅动灵魂”。我觉得这是相互补充的，我的意思就是说你要有形而上的宗教情怀，又必须脚踏大地，必须对现实有强烈的关心，必须搅动灵魂。概括点说就是仰望星空，脚踏大地。这是对我退休以后心灵世界的一个高度概括。
第三本书《活着的理由》是在一些带有更根本性质的问题上，对现行体制，对教育、思想、文化中的问题的批判。人为什么活着? 人活着应该建立一种什么理想? 理想中的人应该怎么活着? 这都是比较大的问题。汶川地震、奥运会和这次的金融危机，引发出我对于一些问题的更根本的思考。我的一个判断是， 2008 年是一个象征，从此，中国将进入一个灾难不断、突发事件不断、冲突不断的一个时代。我跟年轻一代说，你们将来就是生活在这样一个时代，你们从现在开始就要做好思想准备，你们将面对一个灾难不断、冲突不断、突发事件不断的时代。第二个判断，就是全球化的问题。中国的问题和世界的问题是连在一起，世界问题也是和中国问题连在一起的。在此之前，我们这一代处理中国问题的时候，当然也会考虑国际背景，但基本上是从中国本土来考虑的，但以后考虑问题必须考虑全球。中国问题每件事情都是和全球有联系的，全球的每件事和中国问题联系，因此我提出要树立全球公民意识。这一代青年必须承担的问题，实际上是全球公民的问题。你对全球要负责，你要有这样的意识。
和这个联系，还有其他的问题。你怎么和你的价值观、文化、制度不同的国家和地区相处? 中国崛起以后，你会面对一个如何对外、对内对待你的价值理想、你的文化，你的制度的问题。对外就是西方世界，对内就像西藏、台湾，和这些地方你怎么相处。这些都是必须考虑的，也是过去没有的问题。包括国内民族问题，这是最重要的问题，你该如何面对? 我提出必须宽容。经过一百年的努力，中国现在基本上，一个是解决了独立的问题，一个是解决了温饱的问题，这是非常了不起的成就。我认为这个是百年努力，一百年努力的一个结果。必须得承认这个事实。然而紧接着，中国现在是走在一个十字路口，下一步怎么办? 就是你要建立一个什么样的文化，建立一个什么价值观念，还有生活方式。这是全国都要面对的一个问题。我提出的是我们要建立的适合本土的中国人居住的、中国人生活的社会制度，比较适合中国人的价值、理想、文化、生活方式。这是就大的范围来说。对每一个个体，同样面临这个问题。
还有一个怎么处理个体和社会的关系问题。我以前的演讲强调一个概念，叫“我中的我们，我们中的我”。中国的传统的文化，只有我们，强调人是家庭的人，社会的人、国家的人，很少谈个体人的问题。从“五四”时期，鲁迅这一代开始提出个人概念，强调个体价值、个性解放，具有极大的合理性。但是后来发展到极端化之后，就引起对个人问题的反思，特别是当中国面临民族救亡这样一些问题时，就会感觉到个人渺小、个人主义无力，这个时候就提出了“我们”的概念。从“五四”到30 年代，有一个主题词的变换，就是在“五四”时期的主题是“我”，到30 年代主题词就变成“我们”。直到抗战时期，这也就是我那篇《抗战文学的指归》所讨论的，“我”怎么变成“我们”。一直到80 年代，才又重新回到“五四”，重新强调个人。但是到90 年代以后又出现了一个新的问题，就是极端的利己主义。所以现在要强调“我们”。但如果不吸取教训的话，就可能重蹈覆辙。所以我现在提出“我中的我们，我们中的我”。从根本上说人是个体性的，同时也是群体性的。必须“我”做“我们”的基础，就是马克思说的个人的自由是整个自由的基础。没有个体生命的自由来谈我们，就会导致集权主义和专制主义的危险。当我谈到“我中的我们”的时候，就是要强调“我”不是一个固定的“我”，而是一个大生命的概念，就是鲁迅说的无数的远方的生命都与我有关。我中的“我”，是包含着“我们”的“我”。我就讨论这样一个问题，实际上是就是跟年轻一代提出新的价值观问题。
邵宁宁： 这正是我最关心的问题。我觉得现代文学实际上从精神层次上一直有两个重大问题，一个是人的问题，一个是家园的问题。人的问题指怎样才能把传统的人改变成现代人，整个现代文学在精神层面焦虑的可能一直是这个问题，不论是“国民性批判”还是“塑造新人”，从现代文学到当代文学的“新人”塑造，关注的其实都是这个问题。另一个就是家园问题。就是有了现代人，你还要给他生活一个合适的生活世界。如果没有这样一个家园世界，那样一种人其实是无法存在的。这实际上是一个一直都被忽视的问题。我之所以对《抗战文学的指归》那么感兴趣，也是因为和这个有关。
钱理群： 你可以看出来，我试图把现代文学研究转换成一个更大的人类文化资源，更大的价值重建。通过转化为教育资源，转化给年轻一代。我提的全都是一些根本性的、超越性的问题，退休以后才考虑的问题，但又是跟这个专业连在一起的，有一系列转化的过程。我的前提是温饱问题解决了，不针对温饱问题还没解决的时候。
邵宁宁： 只有温饱问题解决了之后，才能考虑到这样的问题。
钱理群： 我提出的一个问题，就是把中国的东西和西方的东西综合起来谈。包括梭罗他们的思想，在处理物质生活与精神生活的关系上，就是想提倡一种精神丰裕、物质简单的生活。在温饱解决以后，你应该追求一种生活，精神生活丰裕，物质生活简单，这是直接针对消费主义的。在这当中，我强调两点： 一个是强调读书，把读书当做一种生活方式。另外，我强调体育锻炼。我解释体育锻炼，不仅是关系生命的，他同时也有精神上的。第二个问题，当然很理想化了——就是流动于城乡之间。
邵宁宁： 考虑的主要是城市化与乡村生活的关系。
钱理群： 对。这当然也是一个大的判断，我认为在中国这样的国家，不可能完全走西方的路。中国当然还是要城镇化，但这么大的一个国家，这么复杂的地貌，你怎么可能完全城镇化。所以我就提倡流动于城乡之间的一种生活方式，注重乡村生活对人的健全发展的价值。第三，就是应该考虑手工业，保留手工劳动对人的发展的价值。这个白领阶层有兴趣，就是做点木匠活啊什么的。也构成这样一种生活方式。这个生活方式，是可以流传的。还有一个是讲生活节奏问题。就是要适当宽松，不这么高度紧张。是不是可以有闲适的生活? 这实际上就是中国道家的思想。我觉得周作人那个“生活的艺术”，在他的那个时代是不合适的，在有民族危机的时代谈这个问题，显然有很大的问题。但现在提出“生活的艺术”还是很有价值的。
我这也是从贵州讨论起的，因为我有一个基本观念就是建立适合中国老百姓的生活方式。你想贵州那边就像甘肃一样，落后地区生活比较闲散，闲散有它的弱点，但另外也有它的优势。我们是不是一定要把大家搞得那么紧张，充满焦虑，是不是可以悠闲一点? 就是传统道家体验在现代社会也可以转化。但它也可能完全导致个人主义，个人倾向、个人快乐、个人利益，走到那里就很危险了。所以我又想把志愿者作为生活方式，把志愿者精神化为生活。我这实际上是把包括我自己在内的，很多人的理想都汇集在这里。既有中国传统儒家、道家的理想，也包括毛泽东时代的一些理想。当时我们讲消灭城乡差别，消灭工农差别，消灭脑力劳动与体力劳动的差别等等。当然，我这个说法是带着很强的理想主义色彩的，但是我认为不是不具有操作性，也不是不具有实现的可能性。这就是个人生活中的价值重建。我想今后还要更具体化，更加考虑细节的问题。精神和物质的关系，个人和社会的关系啊，其实还有很多问题可以展开来谈。所以，我提出一个概念，就是要建立志愿者文化。
邵宁宁： 呵呵，我觉得您谈的这些确实很有您青春时代的那种理想气息。这个和我的想法是不一样的，我对志愿者没有这么大的……
钱理群： 我有很大的热情。就是想把“志愿者”转化成一种精神。当然这有很强的乌托邦性质很强的理想主义色彩。但探讨可以从多个方面去进行。这也涉及老理想主义者、我们这一代的理想主义者和新理想主义之间的区别。老一代理想主义者的教训应该吸取。我们过去追求彻底地、一劳永逸地解决问题。实际上最后变成了政治的——很可怕。于是现在提倡渐进的、和平的、渐变的理想。另外，我们这一代就是把理想放到明天，不具有现在性，用现在来换取一个虚幻的明天，实际上就会被明天代言，他打出明天的旗号来欺骗你。我现在提出来的是新的理想主义。你得从现在开始，现在作为开始，而不能够基于一个虚幻的东西，当然，你可以有明天的乌托邦动力，但那个东西你必须认识是彼岸的。你必须体验这个理想，但是你不能太过理想主义。第三个问题是——还是跟我的观点一样——就是个体本位的观点，你不要无条件地牺牲，就是你要把你做的这些事情，同时也是你自己生命的需要，你自己生命在其中得到一种快乐的。所以我也一直在讨论生命的意义和快乐的问题。也就是这个过程，可以说是志愿者的主体使命。你自己首先获得生命和快乐，你还对别人有帮助。而且我觉得这样年轻人比较容易接受，而且比较实际。另外也是吸取我们这一代人的教训，我们这一代过于强调牺牲个人。那种带殉道性的理想主义，容易被传道者所利用。另外，对当代年轻人也几乎是不可能的。
邵宁宁： 不可能，从中国文化的本质看不可能的。中国人的家园和西方的家园是不一样。因为其他文化家园的终极所指都是彼岸的世界——天国、极乐净土、伊甸园这一类的东西，而中国是一个现实的乡土人伦社会。我跟学生说，如果你想知道活着的意义，可以试着问自己，假如今天你要死了，你最放不下什么? 最放不下的，肯定是亲情伦理的东西。中国人很难有彻底的宗教意识，也很难有彻底的、宗教性的牺牲、奉献精神。
钱理群： 我还有另一个命题，就是新的一代理想主义者是理性的、低调的理想主义。要看到人性自私这一面，看到他的局限性。看清楚这一点之后，你的理想主义追求，就不是那么高远的、盲目的东西。和理性、低调的理想主义相联系的，就是鲁迅的韧性精神。就是大理想主义的韧性精神。这样一种脚踏实地的理想主义。或者把它概括为： 想大问题做小事情。看清你自己的局限性和无限性。这样一点，我觉得比较容易被人接受。他们比较能够接受这样一个。和这个联系，我还提出一个承担意识，也是针对当下的年轻人的。我提出三大承担： 首先是自我的承担。就是自己能够做什么——文学、教育，学术，得到快乐，得到生命的意义，也很快乐。我给研究生演讲，说如果你研究生读了三年，不能从学术中感到快乐，你最好及早退出，你不必非要去做学术。因为我觉得温饱问题解决以后，你做的事情，就不仅仅是一个谋生手段了，你教书不完全为谋生，因为你经济独立可以不教书。你做学术研究，温饱问题解决之前，它是谋生手段，搞学术和教书，也可以解决温饱问题。我谈我自己的学术研究，就是我不断从学术中得到快乐。我对很多人觉得做学术很苦，觉得不可思议。第二个就是对你自己职业的承担。你做教师，你必须有个观念，就是学生不能没有我，教育不能没有我，必须有这样一个观念，对于教育、对于职业的一个承担。第三个就是对国家民族的承担，对社会的承担。我觉得现在的年轻人最大的两个问题，一个是生活目标问题，一个就是没有承担意识。我现在讲承担，不像过去讲承担，强调的是个人承担。这也是刚才说的，他们比较容易接受的，而且也比较实际的。
我还有一个问题，就是近几年思考的，涉及乡村文化重建和乡村教育重建的这样一个问题。本来农村教育有三大优势：第一大优势就说它跟自然走，这是城市所不具备的。而我认为这是最好的生存方式、也是最好的教育方式。这是农村教育的一个优势。第二个优势就是农村它有很多的民俗活动。民间的艺术对人的熏陶。鲁迅就是这么成长起来的，这是鲁迅的经验。第三个就是说它这种居住方式，一家人住在一起，邻里有密切来往，它有乡情和亲情。这三点是城市不具备，农村教育先天的优势。前几年，我在接受《甘肃日报》的记者采访时就说，我们强调素质教育，我有点担忧，就是强调素质教育以后，对农村其实不利。为什么呢? 因为明显地，素质教育城市与农村条件差得太多。以前，农村的孩子可以苦读、可以硬读。虽然用一种野蛮方式，但毕竟可以通过这个方式他能获得教育。但一旦强调素质教育，就有这个问题了。你能不能利用你农村教育的某些优势来塑造较高的一个人的目的。我也是在贵州发现的，我就发现贵州有一点很好玩，它的艺术人才特别多。音乐啊、美术啊，相对来说，文学比较落后。后来我想有一个原因，就是贵州的农村生活和大自然的联系，它比较容易产生艺术灵感。而这个文学，它涉及的比较广，文学是要有文化积累的，所以文学的发展有困难。我当时在贵州就想，是农村素质教育是有它先天的优势，但是现在这三大优势正在消失，大自然被污染了，民俗活动商业化了、空洞化了，城市化起来，人都走光了。
邵宁宁： 90 年代以后其实已经不存在本来意义上的农村了。90 年代以后的中国其实已经开始城市化了。90 年代以前一个人可能住在城里，但他的心、他的生活方式是农村的，90 年代以后，人可能生活在乡村，但是他的心，他的生活方式已经全都城市化了。现在乡下最偏远地区的青年都拿着手机，都会用电脑、上网，其实已经不是原来那个农村人了。
钱理群： 这个问题不大。所以我说乡土生活的重建，就是这个意思。但中国国情就是你不可能都变成城镇，都变成城镇是不大可能的。这是没办法的事情。它不像美国、甚至不像韩国、中国台湾。当然这是一个可以讨论的问题。
邵宁宁： 我也有这么一个命题，叫“城市化与文明秩序的重建”。我写过这么一篇文章，但没有完全表达出我要说的话。我的想法是，我们原来的文明是一个乡土文明，三千年来的文明一直是乡土文明。产生在这里的文化现象，也都是乡土文化现象。近代以来中国社会的变化，可以从各角度描述，但最重要的一点，其实是从乡村到城市的转变。在传统生活中，哪怕在城市里也一样是乡土文化。在这一点上，原来的北京和上海就不一样。上海是一个近代兴起的城市，工业时代的城市; 北京、西安则基本上是乡土型的城市。当然现在的北京、西安这样的城市，也有它的复杂性。比如说北京的南城那一块还有乡土型的东西，但北城，三环以外基本上是一个新的北京，连老北京话都不大听得到。就是在这一意义上，我叫它们“双城”——交叠着两种文明的城市。城市化是不可以遏止的趋势，但就像您说的一样，还会有乡村，乡村还会残留下来。但这个乡村，我觉得也还是城市体系中的乡村。钱理群： 我现在想的更进一步讨论的问题是，我们是不是在认识上有误区? 就是认为是用进化论的观点来看文明的演变，从渔猎文明到农业文明，到工业文明，到城市新型文明。它是用进化论的眼光来看。就认为前一个文明是落后的，后一个文明是先进的。现在流行的、主流的观念就是进化论的观念。就是后一个文明必然消灭前一个文明。因为它是绝对对立的。
前一个是落后的，后一个是先进的。后一个必须消灭前一个现在的问题是，能不能考虑有没有其他的合理性? 农民是不是要全部消灭掉? 他有没有可能在工人之间取得一种融合?
邵宁宁： 在这一点上我和钱老师的想法是一致的。我的研究题目就叫《现代化与失乐园》，为什么说“失乐园”，就是因为我觉得乡村文明曾经是我们的乐园，就是到今天也不能简单地抛弃它。
钱理群： 对，那么再就是乡村文明，它也不可能是原生形态的，原生形态地保留着，那是不可能的。它必须要有变化，我的想法就是，建立新型的工业文明、农民文明，至少这三者之间，它是不是有新型的融通的。建立一种更合理的，而不用进化论的观点来看。但乡土文明必须变化，它不变化是不行的。
邵宁宁： 它不但必须变化，而且它肯定会变化。
钱理群： 对，会变化，那变化是不是一定要把全部的东西都消灭掉。它能不能把某种东西保留下来，再跟新的东西有结合。我在研究贵州文化时，对贵州文化有新的概括，认为它实际上是在根本的低水平上做到了人和自然的和谐，多民族文化的和谐，多元文化的和谐。
邵宁宁： 其实正是因为在低水平上才能和谐。
钱理群： 现在就面临一个难题，你怎么建立高水平的和谐。你总不能让他在贫困下谈理想、价值、和谐这些，这是很荒唐的。但我们常常有一个思路就是，生产水平提高以后就把这个消灭了。就是等于推倒、破坏、重来。
邵宁宁： 地方上现在对城市化的有些想法，就像当年毛泽东站在天安门城楼上，想着北京城里要遍布冒着烟的烟囱的那一种……
钱理群： 毁灭一个来建一个，这是一个指导思想的问题。另外还有一个相关的，涉及知识论上的问题。我的思路是从教材上来的，因为我这些年参加一些乡土教材的编写实践，也受到他们的启发。我们现在的知识，知识结构，强调的是普世性的知识，而缺少地方性的知识、乡土知识。一个简单的道理，农民生活在这块土地上，这方土地上养育这一方人。一方水土、一方人，这方人他一直长期很好的生活在这里，它实际上就建立了一套自己的知识，这块土地上的知识。
邵宁宁： 地方文化、多元文化。
钱理群： 这些知识实际上是最适合这块土地的，换一个地方就不适用了。乡村教育应该有两部分，一部分是本土的知识，还有就是外来的知识。而我们的现在的教育就缺乏这一部分，乡土知识这一部分。( 只讲普世的知识) 由此带来很多严重的问题。乡村建设，你必须建立在对乡土知识充分的、理解的基础上。因为乡村建设，新农村建设，具体建设的是这块土地。
邵宁宁： 这个我同意钱老师的观点。我们到嘉峪关、敦煌也看到那个新农村建设，就是把城乡生活均质化。政府下个命令，房子都要修成什么样的，看起来很整齐，但也很单调。
钱理群： 沿着这个思路，地方知识、乡土知识，它已有什么东西? 你有什么可以吸取的? 你需要加入什么新的东西，有什么需要改造的? 这是非常具体的。要建立最适合这一方土地的老百姓的生活，它的前提，就是对乡土知识的研究和传输。这应该是农村教育的极其重要的一个方面。从这个角度，我把沈从文的常与变的概念拿过来，要研究这一方土地，哪一些是不变的，而且是不能变的，哪些是变的，应该变的，该怎么变。沈从文这个观点是非常深刻的。固然我们这些年对沈从文的评价过高，但我觉得还是有些估计不够的地方。
邵宁宁： 沈从文的意义可能更多地要在现代化背景中显现出来的。我昨天说到沈从文，强调的只是涉及他的80 年代前后文学评价中阶级论和人性论的颠倒。对于沈从文，我觉得现在被突出的一些方面不一定是最重要的，我更看重他的，也是那个在现代化背景中的意义，而且我觉得国外之所以首先“发现”沈从文，也不完全是因为政治取向问题，而是接受语境与国内不一样。因为它们更早进入现代化，所以更早理解沈在这方面的意义。
钱理群： 因为我觉得沈从文还是了解农村。我对他的评价不低，原因就是我觉得他是一个本土的，他懂得思考，他是和这个土地、人们、文化保持联系的。他有一些思考，比如常与变的思考，是具有普遍意义的。而且直到今天还是有意义的。他的《长河》是针对新生活运动的，抗战初期，国民党也搞了个下乡运动，跟我们今天搞新农村有点类似。他针对这个提出，你外来的人来了，带来的是好事还是坏事，农民有忧虑。必须站在农民的立场上来考虑。到底你来了会不会带来新的灾难? 这些命题，是比较深刻的，也比较有用。所以我曾想就是重新挖掘，把它当成一个和乡土密切联系的这样一个作家来思考，可能会有一些值得去挖掘的东西。
当然借助贵州，我还讨论了一个问题，就是如何把乡村文化传统转化为现实资源。长期以来，我们的学术，现代学术都被纳入到西方知识体系里去。现在必须来考虑研究这个本土的知识文化，来重新建立一种新的学术理论的体系。比如贵州的屯堡，就是非常有趣的东西。那个地方很好玩，也为学者提供了一个很有意思的问题。它本来是一种军事移民，是从江苏、南京、安徽来的，有军事上的意义。包括他的建筑、服饰、饮食都是遗留下来的东西。到那里后，它面临着两个挑战： 一个是它是汉族，它的周围都是少数民族，不仅仅是相处的问题，而且是文化冲突的问题，冲突和融合的问题; 它还面临着与后来的移民的关系问题。它是早期移民，后来贵州也有很多新的移民，也是汉族人，它又有很多的冲突和融合。所以它自身就有这样一个变异的问题。过去一直把它当做一个活化石，其实不是如此，它有一种变异，那么它又减少了什么，变化了什么? 这本身就有很大的文化研究的意义和价值，而且具有普遍性，就是一种文化和其他文化的交往，既是碰撞又是交融，哪个坚持下来，哪个又发生变化了，是怎么变的，这些都是非常有意思的话题，它提供了这样一个文化研究的对象。我的意思是说我们的研究不完全是研究既有文化，而且要建立起一种新的学术研究思路和方法。这是它的一点意义，第二点也很好玩。因为它是国家的军队，所以它的很多理念都是国家意识形态，它把国家意识形态带到了这里，那些人认为他们是国家派来的，所以他们有很强烈的属于国家意识形态的东西，国家意识形态和地方意识形态存在很复杂的关系，这就很有研究的价值。它背后都是一些很重大的问题，历史研究的重要问题。第三，它的地方戏曲演的基本是忠义故事，杨家将这一类的故事，它是一个儒家意识形态的，但后来到了本地它就发生了变异，它涉及儒家意识形态和道教、佛教这样一些复杂的关系。它这个过程实际上是在儒家文化的世俗化的过程中，达到了儒释道文化的融合。因为某种程度上道家和佛教更接近民众，更容易被接受，儒家文化要影响民众必须要世俗化。这些宗教他们都有它们自己的神，这些神很复杂，他不是简单的结合。道教它也有道家的融合，寺庙也是这样，所以从这个点的意识可以研究儒家文化的一些变化。可以研究现在这样一个多民族国家的形成，国家意识形态和地方意识形态文化的关系。所以我们后来就认为，可以通过这一个点的研究，逐渐建立我们自己的一个范式。另外，屯堡它是军队的，你想啊，它的组织力很强，现在建立新农村的一个最大的问题是组织不起来，这是当下中国的一个最根本的问题。
邵宁宁： 恐怕不仅仅是中国的。刚才钱老师说到“我”和“我们”的时候，我就想，一方面是极端的个人主义，另一方面是我们实际上现在凝聚不起来。乡村是这样的，城市也是这样，要年轻的一代人真正形成一种“我们”意识，的确很难。
钱理群： 屯堡有一种组织化的传统，那里的农民很团结，当然现在也有很多的矛盾。那里的农民他有一种天然的组织力量，怎么利用它来建立新的组织，我们的学生就去做这样的工作。当然，就是做一个实验，帮他们成立了一个老人协会，这个老人协会是管事的。然后他们还搞了一个文化研究中心，它有文化研究的一个宗旨，组织民间的文化活动。这个村的政权主要的任务是和外面打交道，和上面打交道，内部的组织是靠老人协会和文化研究中心来协调，当然最近又出来一个矛盾。
邵宁宁： 会不会是宗族的问题?
钱理群： 没有，他们没有这个问题。总而言之，一个基本思路就是利用它原有的乡土文化资源。他们提出一个新的概念，就是建立乡村公民社会，这个公民社会和西方的不太一样，就是建立一个乡村的公民社会。他提出两个概念： 农民自己组织，还有建立起一个乡村的公民社会，就是利用原有的资源，也就是把历史传统资源转化成一个现实的资源。我的那几个学生在当地都有极高威信。
邵宁宁： 这些学生本人的社会身份是什么? 从事这些工作的学生他们本身的职业是干什么的?
钱理群： 最核心的是当年我的一批学生，他们原来都是当教师的。
邵宁宁： 当地的知识分子，文化名流——
钱理群： 文化名流。就是他们，他们现在都退休了。再加上现在的教师，他现在的教师是他们培养的新一代的学生。这一批学生现在差不多都30 岁了，就形成了一个——一种是研究屯堡，乡土文化的研究; 一种是文学研究，研究地方戏曲。另外还有实践的成果，帮助当地农民组织了一个公司。当然其中的曲折和挫折很多，问题也很多。当然，这只是一个点吧，一个实验。我做的工作就是一些理论的东西，他们就是实践。
邵宁宁： 这确实是非常重大的问题——乡村公民社会的建设。公民社会以前都是城市的，劳动力自由流动之后的。乡村如何建立公民社会，确实是中国最现实、最重大的问题。钱理群： 大体说来，这就是退休后思考的一些问题。当然这些命题我都没有充分展开，只是提出来。每次都会提供一些新的思路，一些新的问题。我关心的事情太多，都是蜻蜓点水( 笑) 。
邵宁宁： 不过你已经在实践了，现在的学院知识分子，能做到你这一地步的其实很少了，非常少!
钱理群： 非常少!
邵宁宁： 当然，这也和你与乡村社会，也就是和贵州一直保持着联系有关，现在很多人离开了就和乡村没有联系了。钱理群： 他( 们) 把那些( 生活经历) 抛弃了，对历史抱一种受迫害者的心态。觉得我是一个受害者，我要尽快地摆脱那段生活留下的痛苦记忆。我不是这样。如果这样的话，我就会是另外一个人。
邵宁宁： 还是理想主义者，没有放弃自己的理想。钱理群： 但其实我所做的事情，它的象征意义大于实际意义。就是大概有这么一个思考，这么一个存在吧。实际起的作用是非常有限的。很难说有多大意义，但我确实从这些事情中感受到了生命的意义，也很快乐。
邵宁宁： 其实，我也一直在想这个家园重建的问题。我也在想家园重建的问题，但只是在想，钱老师已经在做。
钱理群： 所以你看我从寻找生命之根，到一方心灵的净土到活着的理由到重建家园，完全是围绕着家园问题来谈。逐步地升华，逐步地拓展。是一个思考的过程，也是一个实践的过程。对我这个年龄来说，家园问题很自然是一个很重要的问题，是一个最后归宿的问题，归到哪里去?
邵宁宁： 所谓“家园”，就是一个让人生时依恋、死后魂归的地方。对中国人来讲，家园实在是太重要了!
钱理群： 其实我对家园的关注也更多在这儿。我那个演讲题目，就是在中学讲的，说到和中学的两次相遇。我的描写很有诗意，春天你在这里成长，到初夏时节你告别了这里，到了严冬时节你才回来。两次相遇，中学它可以成为一个载体，中学可以成为一个家园，农村乡土社会也可以成为一个家园。
邵宁宁： 这个“家园”，其实是一个不断扩展的过程，“家”就是居住的房子，扩展一点就是“园”，首先是庭院、花园、菜园、果园什么的，再一扩展就是乡土社会，是村庄、乡镇，再大一点是城市，然后可能就是国家，最后就是地球。
钱理群： 地球是一个家园。
邵宁宁：——最终的、人类共同的家园。
钱理群： 过去我考虑的更多的是中国问题，但中国社会确实已进入一个全球化的过程，现代社会也不是一般的社会，而是一个全球化的社会。这是我一直思考的问题，或者说在全球化的背景下思考的一个问题。
基金项目： 本文为国家社科项目“中国现代文学中的家园伦理问题”( 08XZW013) 阶段性成果之一。
钱理群： 著名学者，北京大学中文系教授、博士生导师。著有《心灵的探寻》《周作人传》《丰富的痛苦》《大小舞台之间》《1948： 天地玄黄》《中国现代文学三十年》( 合著) 、《文学史的建构与写作》《压在心上的坟》《拒绝遗忘》《与鲁迅相遇》《语文教育门外谈》《我的退思录》等专著、随笔多种。
邵宁宁： 西北师范大学文史学院教授，博士生导师。
来源: 《甘肃社会科学》 | 来源日期：2011年第3期 | 责任编辑：王科力
