徐杰舜、乔健：漂泊中的永恒与永恒的漂泊——人类学学者访谈之三十二
[作者简介] 徐杰舜(1943~)，男，浙江余姚人，中央民族大学博士生导师，广西民族学院汉民族研究中心主任、教授。广西南宁，邮编：530006。乔健(1935~)，男，山西人，台湾东华大学原住民民族学院教授兼院务顾问。
[摘 要] 乔健先生50年的人类学学术生涯可分为三个阶段。第一个阶段研究台湾的高山族，第二个阶段研究美国的印第安人、香港的民间风俗和中国大陆的少数民族，第三个阶段是研究汉族社会至今。乔先生十分重视田野调查，认为做田野是人类学工作者的基本功和成年礼。同时，他也强调理论学习和本土研究。
[关键词] 学术生涯；田野调查；本土化
Eternity in Wandering and Eternal Wandering
———An Interview with Anthropologists (32)
XU Jie-shun, QIAO Jian
(Guangxi University for Nationalities, Nanning530006, China)
Abstract: Mr. QIAO Jian's 50-year-long academic career in anthropology can be divided into three stages: the first stage studies the Gaoshan Nationality of Taiwan, the second stage is devoted to the research of American Indians, local customs of Hong Kong, and the ethnic minorities in Chinese mainland, while the third stage lasting till the present is dedicated to the Han society. Mr. QIAO attaches importance to field investigation, believing that fieldwork is a basic skill and the Initiation Rite of anthropologists. At the same time, he also emphasizes theoretic study and indigenous study.
Key Words: academic career; field investigation; localization
徐：乔先生，您是我们中国人类学的一位前辈，从事人类学研究已有五十多年了吧？
乔：我是1954年进台湾大学的，1955年从历史系转入了考古人类学系(1982年后改称人类学系)，在老师的指导下开始人类学的研究。
徐：那就是将近五十年了。今天是正月初九，在猴年开始之际，有机会采访先生，十分荣幸。我想首先请乔先生对自己从事人类学研究的历史做一个学术的回顾。
乔：好!我是1954年进到台湾大学历史系。我自己比较喜欢旅游，我想，学人类学可以到许多地方去走走，就这一点吸引了我，我就干脆去念人类学吧!于是就决定了从历史系转到人类学系。结果转过去的时候，本来系里头有九个学生，除了有一位，就是王松兴因生病休学外，其他的全部转走，我进到人类学系后，便成了唯一的学生。第一届是两个人，就是唐美君、李亦园先生他们两个人。唐美君已经过世了。第二届就是张光直他们，共三位。那么中间就是两个、三个这样子，我是第六届，是最少的，只有我一个但在我之后，人就多起来了。所以我常说我有承前启后的作用，因为我以后下一届就是八个人，以后人就越来越多了，就不再是那么冷的一个系。
我的第一个阶段。先在台大考古人类学系，毕业以后，接着又考入研究所，进了研究所三年。我一方面是做研究，另一方面又当助教，所以可以说在台湾我的第一个阶段就是从1955年开始。记得1955年的冬天我第一次做田野调查，从那时开始到1961年7月出国，到康乃尔大学攻读人类学的博士，就算是第一阶段。在这个阶段，我做的工作主要是研究台湾高山族，那个时候，这也是台大考古人类学系的重点，大家知道那时人类学还是比较流行研究所谓异文化。台湾高山族，大家都觉得是一个宝藏，所以当时在台大考古人类学系的一些教授都可以说是中国人类学界的精英，李济、凌纯声、芮逸夫等都是大师，但他们几乎没有一个没有尝试过去研究台湾高山族的，可见这是当时系上的一个重点，所以我也是这样。我大学的毕业论文可以说是一半对一半，一部分是民族学的，一部分是考古学的。题目是《中国境内的屈肢葬》，大陆的部分完全是根据考古报告，这个论文是李济先生指导的，但是，台湾的部分是民族学的调查，所以可以说我的论文是考古学和民族学的一个结合当时台湾的高山族还有屈肢葬，我的运气不错，就是1958年过年的时候，我没有在台北过年，我去屏东县调查排湾族，正好在一个部落里头看到一个老年人过世的全部过程，正好是屈肢葬。据我所知道的，恐怕也是唯一一个关于台湾屈肢葬的民族学报告，而且有照片的记录。不过我自己的兴趣，那个时候在弄文化人类学。在台大也好，后来到了美国也好，人类学一定包括四种：文化人类学或者民族学、考古学、体质人类学，还有语言学，就是说任何一个人类学家，这四样东西都要会。不过在大学念完了之后，我的兴趣主要在民族学，也就是文化人类学。所以我到了研究所以后，还是继续做这方面的工作。在研究所的硕士论文我集中研究卑南族，就是我最早研究过的一个民族。卑南族当时已经开始受到人类学界的注意，就是说它有所谓的一种非单系社会亲属组织。因为我们平常观念里面看到，这种单系的社会，像我们中国是父系社会，纳西族是母系社会，都是单系，但是像美国、英国他们这种就是双边，因为他们不往上追，说亲属关系的时候只是到三四代，到曾祖父嗣这一代为止，这种叫做双边，英文叫bilateral。所以，早期的人类学家他们在讨论这种世嗣制度的时候，主要是这三种。但是到了20世纪50年代晚期的时候，特别是在太平洋地区，他们就发现一种非单系，有一种制度叫ambilineal，就是两可，可以父系，也可以母系，很复杂的一种情况。这种情况正好是在太平洋地区，所以你可以看到在我们人类学方面研究亲属制度最有名的经典著作，就是G.P.Murdock的《社会结构》。这本书是1949年出版。在这本书里，他只看到主要是这三种：父系、母系、双边。最后一种叫做double descent，就是双系，非洲有些地方有的人是同时从父系和从母系的，他相信他自己的这个灵魂是从父亲这边来的，肉体是从母亲这边来的，不动产是从母亲这边继承的，动产是从父亲这边继承的。有时候从父系，有时候从母系。这种情况G.P.Murdock在1949年他都没有发现。到了50年代晚期60年代初才有人开始注意到这个问题。对卑南族我自己感觉到很特别，很多日本的人类学家也说它是两可型的，所以我特别选了卑南族。卑南族又叫八社番，一个是知本社，就是我第一次去的，这个系统是很清楚的两可型。另外一个是南王，这个就很难说了，它也可以说是母系的，但至少知本是很标准的两可型，所以我就选择了一个知本系统里头的一个大社，叫做吕家，我就是做这个卑南族吕家社的社会组织，这个地方就是现在的台东县卑南乡利嘉村。在这个地方住了半年，写硕士论文，所以在台湾我主要做的一些研究工作是台湾高山族。
我是1961年出国，离开台湾，到美国去念博士学位。到了美国以后，选择去康乃尔。那时我对美国的大学了解也不多，正好认识一些美国的留学生，我大学时有两个地方给我奖学金。哥伦比亚给我奖学金，康乃尔也给我，但是康乃尔大学是属于助教的奖学金，那些美国朋友都说，你不要去哥伦比亚，那个地方太乱了，康乃尔是一个很安静的地方，你去康乃尔。我就听他们的意见，到康乃尔去。康乃尔是在美国东部常春藤盟校中最年轻的一个学校，我们早期的一些中国学生，像赵元任啊，都去过那所学校。胡适也是，到康乃尔之后他是研究苹果，读苹果系，后来他对哲学有兴趣就转到哥伦比亚哲学系去了。康乃尔那一带环境很漂亮，不过就是比较偏僻了。到了那里之后，康乃尔也还是维持一个传统，人类学的四个领域你都要修，不可以只专修一种，比如说现在可以专修文化人类学了，那时候不可以，就是都要懂，所以我们那时候也是遵守这个传统。不过那个时候，大部分中国人到了美国去念书，他们都是选中国研究做博士论文的题目。我自己总觉得，人类学应该是研究所谓异文化、不同的文化，不应该研究自己的文化，而且到了美国反而来研究中国文化，所以心理上有一种抗拒感觉。在当时有一位非常出名的研究中国的人类学家，就是威廉姆·斯金纳(William Skinner)，他研究中国的市场。威廉姆·斯金纳就是我的导师，但是我觉得不太对劲，一方面我觉得我不应该研究自己的文化，另一方面我对他对中国的一些解释不太同意，所以搞了一年以后，我毅然就决定不跟他。正好有一位先生，在我修的课里面，作了一个演讲，我对他的东西很有兴趣，他对我也很有兴趣。他是研究美国印第安人的，叫约翰·罗伯茨(John M.Roberts)，他就是我刚才说的Murdock的学生，我就想：去跟他一年也不错。所以想了半天以后，我就去跟罗伯茨讲，说想跟他学，他说当然很欢迎我。于是我就去跟斯金纳讲，说我想换导师。斯金纳当时就非常吃惊，然后他很不高兴地说：“你决定了？”我说：“我决定了。”他就很不高兴。结果第二天，他就给系里一个公开信，就是任何人接收我做学生，当我的导师的话，必须再给我一次资格考试。我那时候已经通过了博士资格考试，我已经是博士候选人了，这个实际上是一个不合法的要求，因为你已经通过了，不可能把你的通过撤回。当时，罗伯茨说他既然坚持，那只好形式上给我一个，但是不能向学校报，因为学校是绝对不接受的。所以第二天，因为斯金纳的这个通知，我到了系里，老师们看到，都说这是第一次学生主动地要求换导师，只有老师要求换学生，没有学生要求换导师的，学生把导师给辞掉了。不过我想我这个决定还是对的。
这样我的第二个阶段就从跟罗伯茨开始。那时候他正好拿到美国的叫做NIMH，即国家精神卫生部的研究经费，那个时候NIMH大概是支援人类学最多的一个，很多人类学的计划是它支援的。那时候罗伯茨有一个相当大的计划叫models of culture，就是文化的模式。他准备在美国的西南部调查比较四个族群，一个就是拿瓦候人(Navajo)，一个是住在美国境内的墨西哥人，还有一个就是摩门教徒，然后就是他自己研究过的Zuni印第安人。我就负责关于拿瓦候人的研究。从1964年开始，我们两个人首先去拿瓦候，短暂的去过一次，秋天去了一次，然后1965年的春天，又是我跟他两个人去新墨西哥州。在那里有一个人类学实验室，这个实验室里保存了很多前辈对拿瓦候的研究，早期的很多前辈都在这里研究过。我们就在这里查，查完以后，就先去到新墨西哥一个叫雷玛(Ramah)的地方，这个地方就是有名的美国人类学家Kluckhohn，这个人本来是研究心理学的，早期因为他身体不好，在这个地方休养，因为这个地方，他有一个舅母叫Vogt太太，在那里经营一个家庭旅馆，专门给那些游客，特别是人类学家住宿。很多有名的人类学家像克鲁伯(A·L·Kroeber)都在他那里住过。Kluckhohn在那里住下来以后，他就开始接触拿瓦候。由于与拿瓦候的接触，他开始对人类学产生了兴趣，慢慢就转到人类学方面去了。我也在那里住了一个月，后来慢慢开始进行这些研究，最后我们选定在拿瓦候比较偏僻落后的地方，当然也是传统文化保留最好的，就是在阿里桑纳(Arizona)的东北部，美国在地理上叫做四角地区(Four conerarea)。为什么叫四角呢？因为它正好是四个州交汇处。我就在那里住了下来，自己买了一部福斯车，这种车的底盘特别高。拿瓦候保留区山多，都是土路，普通汽车无法开。我就在那里住下来，专门研究拿瓦候的祭仪。他们的祭仪有三十多种，每一种祭仪主要是治病。这些仪式，至少唱一个晚上，最多是唱九个晚上。我就是研究这个东西，看怎么样一代一代传下去。我这次来桂林，广西师范大学出版社要把我的论文，原来是由中央研究院民族学研究所出版的，翻译成中文出版。这个时候，我的兴趣，主要是在美国研究印第安人。
在康乃尔念完博士以后我就去教书。我第一个教职是在印第安纳大学。印第安纳大学是研究美国印第安人的重镇，有两位大师在那里，一位就是Hargold E.Driver，他是克鲁伯(A.L.Kroeber)的学生，是专门研究印第安人的，他有一本很有名的、很流行的一本著作，就是《北美的印第人》，是研究美国印第安人的经典著作。另外一位就是研究语言学的Voge Carl，就是Edward Spear的学生，他是李方桂的同学。印第安人的课程，主要是Driver来教，如果他不在，我也开这个课程。因为我是中国人，所以也要开始教关于中国方面的课。我开了两个课程，一个是中国文化，一个是现代中国文化的变迁，这个是第一学期的课。这样，我一方面研究美国印第安人，另一方面因为那时候中国大陆正在开始“文化大革命”，我也因为教课的关系，开始注意中国方面的一些变化，也写一些关于中国方面的文章，不过这个是根据文献来写的，后来发表了。在那里我呆了七年，但是实际上是只有六年，因为有一年我回到台湾。就是1970年到1971年，我回到中央研究院去作访问。在这一年内，我又回到了卑南族去进行调查。到了1973年，香港中文大学要成立人类学系，他们邀请我，说是希望我过去，我就答应了。我从来没去过香港。原来的计划是只呆两年，但是第一年1974年碰到了石油危机，这是最大的一次经济危机，所以成立一个新的系是不可能的，于是成立新系的计划就搁了下来，我们只能在社会学系里成立了一个人类学组。社会学系里本来已经有一个组了，是心理学组。我原来还是希望两年后就回到印第安大学，所以就向大学请了假。到了两年以后，1975年我应该回去了。可是我太太和我小孩他们喜欢香港，而且我太太在香港有很好的事情，他们两个人不肯回去。这样我们在香港又呆了一年，到了1976年是一定要回去了，印第安大学把我的课也排好了，但是他们两个到了最后关头还是怎么也不肯回去。印第安大学一到7月份课程都已经排好了，我都不好意思向印第安大学辞职，我只好请我们香港中文大学的校长，他认识印第安大学的校长，直接写了一封信给校长，说中大确实需要这个人留下来，你们那里人才多，希望你们再找人，他写了一封信替我辞职。辞掉以后，从此就在香港呆下来了，这可以说是我的第二个阶段。
1976年，我们决定在香港呆下来，夏天就回到美国，把家搬了过来。所以实际上，1966年到1976年，我是在印第安大学。1976年以后，我就在香港中文大学正式住下来。到了1980年，香港中文大学就正式成立了人类学系。
香港是一个相当商业化的社会，而且对整个中国社会来讲，人类学都是一个冷门，大学不大愿意投资，所以要让社会认识它，让社会认识以后，你才能走下去。所以我在1978年的时候，就和一些当地的学者，主要是西方的人类学家，办了一个香港人类学会。这时发生了一件事对我们人类学系产生了很大的影响。当时香港电视台最大的一个无线电视，他们有一个连续剧，好像是叫《香港82》，它是每年有一集，每一集是一小时，讲一个故事，《香港82》就是1982年的香港出现一些什么。有一集里头，讲一家发生的事情，那一家的一个男孩，他考上了大学。他的哥哥是一个比较实际、势利的人，他哥哥问他你考了哪个大学，他说我考了香港中文大学，哪个系呀，考上人类学系，哥哥便说：“你怎么去考什么人类学系，那是专门研究猴子的系!”他弟弟的话更让人生气，他说你看我这个成绩能进到别的系吗？所以我们学生就向他们抗议。香港无线电视台向我们道歉。但是这件事也引起了他们的注意，所以就请我们人类学系的老师去上节目向他们解释什么是人类学系。可见当时人类学系还是很冷门的一个系，直到现在人类学系在香港也不是一个热门的系。不过成立这个系可以说，就整个中国来讲，除了台大的考古人类学系以外，我们还是第一家。我们是1980年成立的，中山大学是1981年，厦门大学是1982年成立人类学系的。
人类学系成立后，我们必须找地方给学生实习，那时我还是坚持这个观念，要找一个异文化。香港周围最近的就是瑶族，所以我们就选定了瑶族，就是连南的排瑶。我自己也就开始做瑶族的研究。在1986年召开了第一次国际人类学的瑶族研究会，也成立了国际瑶族协会。那个会确实是一个很大的国际会议。我们得到广东的支持，同时国家民委也给了一些支持。当时费孝通先生也来参加了，但他只参加在广州举行的会。我们的会从香港开到广州，然后从广州，我记得当时是有六部车，浩浩荡荡，警车开路，一直开到连南去，所以这个声势是很大的，一下子把瑶族研究给炒热起来了。从那时起，我们每隔一年举行一次国际瑶族会议，中间还做一个小型的讨论会，开始那一段就弄得很热闹了。到了1990年，那是第三届，我们在法国图鲁兹开会。就是在这个时候，我感觉到，我必须做一个决定，因为我发现瑶族的研究，过去已经有相当长的历史，有很多文献，如果我要继续做下去，我必须放弃其他东西，集中专门研究瑶族，当然要学习瑶语了。但是这时我就开始想，我过去都是在研究所谓异文化，到晚年了，我觉得应该开始研究一下自己的文化。所以到差不多90年代初期，这可以说是第二个阶段，就是对中国的少数民族，主要是瑶族的研究，我还去过一次西藏，对藏族做了一些研究，中国西南部的少数民族地区都去过不少。在90年代初期，我就开始逐渐结束了对异文化的研究退出了瑶族学会开始把我的精力放回汉人社区，到了晚年，我自己想研究一下我自己的社会。
正好这时候，山西一位老先生，就是原来山西社会科学院的院长刘贯文先生，经过香港，来看我，他跟我提到关于山西的乐户。我对这个很感兴趣，所以在1993年我特地跟他去了一次，到了山西晋东地区看了一下，确实是很有意思，从1994年开始便研究山西的乐户。我还邀请了另一位李天生先生，我们三个人一起做。到1997年三年弄完，这个书已经出来了，这本书好像是2001年出来，江西人民出版社的那本2003年才出来。这两本书出来了以后，我就开始对乐户所代表的那个社会作进一步的研究。我觉得，那个社会与我们所接触到的一般的社会不一样。我把他们叫做底边阶级，因为他们是最底层的，也是边缘的。他们自认为是下九流，上九流最低的一层就是农民，农民是上九流最低的，下九流中最底的是“七优、八娼、九吹手”，吹鼓手是下九流中最低的。我做完乐户以后，就想做整个底边阶级和底边社会的。我觉得他们的一些价值观念、人际关系、社会的组织都是与主流社会不一样的，唯一具体能够表现它的是《水浒传》里的描写，他们特别讲究义气。所以我说我是研究底边阶级和底边社会。
我第二个计划，是从1999年开始做的，已经做完了它包括以下几种：首先是山西的乐户，但是跟乐户共存的另一种社会阶级，比乐户地位高一点，叫做红衣行，他们不是贱民，山西也有。另外就是剃头匠，在山西的长子县那个地方专门出剃头匠。然后还有就是河北吴桥的杂技，北京天桥的说唱艺人，这些都做了。没有到南方，因为钱不够。台湾的国科会给钱太少，而且限制在大陆，每年只能有十五万新台币。蒋经国基金会那一次钱是三百万新台币，那时候台币很值钱，就等于是一百万人民币。这次钱只有六十万新台币，那怎么够呢？不够。现在做是做完了，报告也交了，但是我觉得离出版还有一段距离。现在正在想办法，怎么样把这个研究再做一做，而且我觉得这个研究还是很有意义的，它还没有人弄过。虽然说现在有些人在研究边缘社会，但我这个绝对不是边缘社会，我想就叫底边阶级、底边社会。有一些文章出来，总的田野报告交给国科会了田野报告还没到能够出版的程度，所以我一下子不知道该怎么办。现在我这个计划对国科会是交代完了，但是我自己是想找一点时间把它写出来。这学期我在东华大学新开了一门课，这门课也是关于中国的，叫做《中国社会的深度分析》，我就想把我这几年来对中国社会所做的一些研究总结一下，这里头最近的研究就是底边阶级的研究。
我到香港以后，除了做少数民族研究以外，也做汉族的研究。当时我到香港的时候，正好碰到“文化大革命”1973年，林彪已经死了。林彪死了以后，中国大陆出了很多批林批孔的文章，就是揭露林彪的黑材料，黑材料就是讲林彪怎么用阴谋诡计。我就发现这个，确实是一批很有意思的材料。接下来的，批林批孔完了以后，“四人帮”垮了“四人帮”垮了以后，又批“四人帮”，又有黑材料。这些资料我收集了很多。这里我做了一些研究，第一个研究是关于样板戏，只有一篇文章写了出来，书没有写出来。接着就是“中国人的计策行为”，比如三十六计，这个原本想写一本书，也没有写完，但是最后文章写了不少，有十几篇，都发表了，有一大半是英文，那时候还是写英文比较多。还有一个我也做过有关中国人的关系的研究，我最早的一篇文章是1980年在台湾发表的。这个问题，那时候还没有人注意，还有很多人说这没有什么好研究的，但是现在已经成了热门了。从1975年开始，先研究样板戏，接着是计策行为，断断续续地一直研究了十几年，是没有做过实地的调查，但是那时候访问过不少从大陆去到香港的干部，所以，可以说是有一些田野资料。
我现在教这一门课，就是叫做《中国社会的深度分析》，我希望将来写本书把它总结一下。我想这里比较强调的几点，第一点是需要有一个理论，第二个就是要根据田野的资料，不像过去主要是文献的资料。第三点就是本土性的，有很多观念是从我们自己对中国人的理解得出来的，不是说模仿抄袭外国人的。所以我希望能够综合我这几年来对计策行为啦、关系啦，然后从1994年开始的对汉族的一些田野调查，乐户啦、底边阶级啦，用这些调查的一些资料，希望能够写一本书，就用我现在开的这个课的名字——《中国社会的深度分析》。
所以总的来说，可以分三个阶段，第一个是从1955年开始，一直到1961年，这是第一个阶段，主要做高山族的研究；1961年去了美国，最先是念书，后来是做印第安人的研究，然后1973年到了香港以后，就是在研究香港的民间风俗、中国的少数民族，这是第二阶段；差不多从90年代开始，我回归到汉族社会。三个阶段大概就是这样。
资料来源：人类学在线 尉迟铭珂博客：
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