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徐：所以这个就是中国小农思想转变的一个基本转折。
曹：所以五十年代的时候，基本上都是小农思想，所有人都是这样的，因为他没有劳动力市场这个概念。
徐：所以从中国角度来看，我们的合作组织搞得太快了。
曹：这个话怎么说呢？我前面一段的意思只有两个：一是说，在存在一个广泛的劳动市场的条件下，农民有可能象经营企业一样，经营他的家庭农业经济。二是说，小农经济与机械化并不是排斥的，在一定程度是兼融的。我没有从此得出结论说，我们的农业集体化之路走错了。相反，我认为农业集体化又扩大规模农田水利建设，又扩现代农业技术推广，对于在一个十分落后的中国实现农村教育普及与合作医疗，防疫是有重大意义的。承包制小农经济，不是对传统小农经济的简单恢复，而是经历集体化后的进一步发展。如今，在农村劳动务不断减少与农业市场化程度不断提高的情况下，在承包制基础上寻找一种新的农村合作形式，具有十分重要的意义。
徐：让我们转入下一主题。曹教授，您从黄河边上走出来以后，《黄河边的中国》对我们中国“三农”状况认识影响非常大，您能否具体谈这本书的写作以及在这以后您的研究。
曹：但我对《当代浙北乡村社会文化变迁》这部书不很满意。学术界认为这部书的写法很规范，但我并不满意，我在写作过程中总觉得遗漏了什么。当时写《黄河边的中国》这本书，我对它的表现形式没有把握，遗漏了很重要的东西，把活生生的具体的人抽象化、数字化、概念化了。在社会研究当中，人们的情绪，意愿、希望、评价，即人的主观方面，或说普遍的社会心理是一个重要的社会事实，这是我第二次调查得出的很重要的结论。
徐：所以《黄河边的中国》既有了你，也有了你的对象。
曹：总之，我想通过《黄河边的中国》寻找一种新的表达方式，一种不同于通常学术惯例的表达方式。按实证研究的学术惯例，学者“入场”只是为了获得第一手材料，而被调查者只是提供研究者事先设定的所需资料。学者“入场”返回书斋，学者从调查者转化为写作者，而从各处所获的材料进行分类、归章，将“多余”的材料割弃，这样，材料经概念化，甚至数字化处理之后，活生生的个人，即在调查过程中“在场”的那些具体的个人都不是了。我认为，被学术规范，如果论框架、章节、概念、数字处理掉的那些内容，尤其是那些在场感受到的希望、忧虑、意顾、评价。一句话普通民众的社会心理有权得到表述。调查者在“场景”中的所思所虑也应“随场呈现”。这样，访谈日记本身就能很好地执行这一任务，无需再进行所谓的学术加工了。
徐：这们说来，学术理论与报告文学不是没有区别了吗？
曹：这个问题提得好。我也为这一问题苦恼了好长一段时间。在英美学术界，通常将社会科学与人文学科划为两类，界线分明。但在德国社会学传统中却将它们打通。在我看来，无论是社会科学或人文学科都得处理两对矛盾，一是人的主观性与外部世界客观性之间的矛盾，二是一般与个别的关系。人的社会行为是一种可观察到的“社会事实”，但人赋予自身行为的主观意义对研究者来说，是另一类更重要的“社会事实”。德国的狄尔泰、韦伯都是这样认为的，我也深表赞同。关于“一般与个别”，科学与人文处理的方法是有区别的，我把科学方法概括为“通过个别而获得一般”。如在自由落体公式h=1/2gt2中，研究者、个别实验及实验过程都不是了。我把人文方法概括为“在个别中直接呈现一般”。这种直接呈现一般的一个别，我称之为“典型”。这样，我们有理把人文方法也称为科学，因为它也回答了“一般”。如果上述说法有道理，那么，我们有理由将《红楼梦》、《阿Q正传》既视为伟大的文学作品，又可看作是重要的社会科学巨蓍，因为阿Q这个“典型”，正是国民性的“一般”特征。《红楼梦》正是封建大家庭兴衰的“一般”过程。我的上述说法或有点玄，有人或不能接受上术观点，但我要在此郑重声明，正是我的上述观点，使我有勇气将《黄河边的中国》一书奉献给读者，或说有勇气将文出版。因为我预先知道，学术界的一些朋友会指责这部著作，既不符合学术规范，又没有什么“理论”，只不过是一堆杂乱的访谈素材。事实上，确实有人撰文批评该书没有完成“从经济材料理论建构”的“惊人一跳”。
徐：反正你就是一个非常好的人类学的一个典范，你想斯特劳斯写的《忧郁的热带》不也是文学作品，但它就是人类学里的经典。
曹：我没有读过斯特劳斯的的这部经典之作，也不敢将自己的著作与经典大师的作品相提并论。我写这部书的一个主要目的是想告诉那些一心想与“国际接轨”的知识分子与官员们，你们两眼望着美国的时候，千万不是忘记身后的广大乡村和数量庞大的农民兄弟及他们的实际生存处境，在与“国际接轨”时，小心与“国内脱轨”。
不过，这种写作方法确实有自身的弱点，说缺陷也可以。一个十分关键的问题在于：你如何确信你书中的描述的具体案例决非“特例”，而是“典型”，即在个别，在具体中直接呈现了一般。我自以为它是的，但我无法证明，故而只能诉诸读者的判断了。我在河南调查，尽可能将调查范围扩大到全省，东西南北中都去跑跑、看看。在不同空间的不同农户、村和乡镇的三级调查中经常问同一些问题，写在书中，便给读者“重复”的感觉。出版社的编辑曾建议我把重复的内容删除，我说，我用这种表白上的“重复”来弥补此类表达方式的内在缺陷。我想用不同区域同类调查结果的一致性来解决“通过具体案例直接呈现一般”的这一难题。我通过个案调查所引申出的普遍结论，至少适用于河南全省，甚至适用于整个中国地区。所以后来我得出这样一个结论，“所谓三农问题主要是个中部地区问题”，至于东部地区，尤其是苏南、浙北地区，在80年代初已完成了两大转移：一是农户经济收入重心已从农业转向工商业；二是地方财政收入重心也从农业转向工商业。事实上，在乡村集体企业发达的地区早已进入“以工业反哺农业，以城镇带动乡村”的新发展阶段。
徐：所以那个时候商业经济在苏南、浙北是比较发达，农民受益的。但是在武义这个地方，浙南山区就没有受益，所以它完全是后发，像我的老家余姚老早就工业化了。
曹：前面我说，在东部地区，尤其是苏南、浙北地区在80年代初已实现了工业化，三农问题主要是中西部问题。这两个判断并不排除在中西部的某些地区在80年代初已向工业化转型，也不排除浙江、福建、广东山区依然停留在前工业化阶段。社会科学所下的一般判断总会有大量的“例外”，这是与自然科学十分不同的地方，如浙江武义县直到90年代中晚期，尤其是近些年才受到东部工业发达县市的辐射作用，大量外县市工厂的迁入，加快了武义县工业化、城市化的步伐。这样，武义县可以将近400个山区村落整体搬迁到平原乡镇，并将农村剩余劳动力经过培训而转入工商业，这对山区村落、村民来说，完成了跨越式发展。
徐：再转下一个话题，请你谈谈《黄河边的中国》出版后的影响。
曹：书一出版，便成了脱离作者而存在的独立文本了。署上名字表示文责由作者负责，我在书的前言中写了。这部书的真正作者不是我，而是许许多多的受访者，我只是一个代理执笔者。当然，里面也有我的所感、所虑、所思。关于这部书的影响之大，实超出我的预料。我原来估计可销6000册左右，不断持续四五年，加印十四次，正版已销5万余册，还有不少盗版的。至于各种书评我也看了些，但没有去收集，我也不上网。大量的书评能否归在该书的“影响”之下，我是有清醒认识的。所谓书评，不过是书评者借我的书说他们心里早想说的事罢了，这叫做“借题发挥”，恐怕算不上是我的书引发的“影响”。这使我想起“一石激起千层浪”这成语，石头与千层浪之间到底是什么关系呢？是否是单线因果关联呢？我说不是，如果同样的“石头”扔进草丛呢？只有几棵小草摆动几下便消无声息了。扔进早已起浪的江流湖海呢？更是没有影响，恰巧扔进平静的水塘，于是起了千层浪，这是石之功还是水之功呢？我说石头只是个外部里力因，内因在水本身。水塘的预先存在是“一石激起千层浪”的先决条件，如将“千层浪”归于“石子”是错误的。
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文章来源：中国民俗学网
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