访谈·笔谈·座谈

　　施爱东：我非常佩服福田老师对于民俗学对象的严格限定，逻辑很严密。我自己非常担心的是，按照福田老师的要求，绝大多数的民俗学者就没法工作了，他们达不到福田老师的这种要求。

　　福田：这不仅是民俗学的问题，历史学也存在这样的状况。除了大学的研究之外，还有在野业余的研究，考虑到这样的情况，给这种学问一个太过严格的限制也是不应该的。但是，如果为了照顾多数人而放掉一个学科的严密性，那也是不对的。这是一个比较困难的问题，对于大学的学科的研究，是需要一个严密的体系和结构的。历史学也有这样的问题，因为有在野和学院派的两部分研究者，但是像社会学这种纯学院派的学科就不会有这样的困惑。

　　施爱东：从理论上讲，我对福田老师的要求，你对理想的追求、你的逻辑思辨，我都没有意见。我现在担心的是现实状况，民俗学的研究人员本来就非常的少，民俗学在大学的地位也比较低，如果严格按照福田老师的要求来从事研究工作的话，可能会遇到很大的麻烦，菅丰说，能够进行民俗学研究的学者不会超过100人，我怀疑，可能不会超过30人。

　　福田：我觉得自己的理论对于民俗学的束缚没有那么大。

　　施爱东：可能你对于其他民俗学者的能力估计过高。

　　福田：民俗学的范围是非常广的，用不同的研究对象和研究方法来做，这都是可以的。但如果就因为这样，说这也是民俗，那也是民俗，这样很暧昧的去做的话是不好的，这样就没办法前进。

　　施爱东：福田老师去中国很多次，在中国和非物质文化遗产的专家学者打交道，对中国的非物质文化遗产的运动有什么看法?

　　福田：我的基本的想法是，民俗不管在什么地方都是一直在变化的，我认为借助外力将民俗固定下来的做法是有问题的，所以我认为非物质文化遗产保护运动，实际上是一种把民俗固定下来的外力，这个是很大的问题。但是我一直以来所交流和认识的很有名的中国民俗学者，似乎都在做非物质文化遗产保护。

　　施爱东：这大概是中国的国情。政府投入了大量资金，动用了大量行政资源，民俗学者就会围绕着这个政府项目来转。这一点恐怕和日本不太一样，日本政府对于学术的控制力可能不会像中国政府这样具有时效性。

　　福田：日本也有对行政指引或者国家行为很敏感的学者，会参与无形文化财、无形民俗文化财的保护什么的。但日本民俗学界很大的一个问题就是，去参加的人自己去参加，那是他们的个人行为，个人责任，整个学界对这种民俗和行政之间的关系的问题不进行讨论，这是日本民俗学界的一个问题。

　　施爱东：福田老师有没有参与到日本的地方文化保护，诸如无形文化财保护之类的工作当中?对地方的工作做些指导?福田老师也是做博物馆出身，在很多地方，在他们的文化保护工作中，也会请福田老师做一些指导性的工作吗?

　　福田：日本文化财里面也有民俗文化财这样一个部分，就是它的审议、指定什么的，有一个很复杂的程序，我也担任过评议保护委员会的委员，参加过东京都、山梨县、横滨市等地的民俗文化财的评定。从这个角度来讲，我也算是参加了的。具体的保护工作，我就没有做，就是在做审议员的时候，有意识地把“变化”这一点放到里面。一般民俗指定以后就被固定了，认为只有这种形式才有价值，这样的倾向比较强烈。所以我会把容许变化的范围也放在审议意见里面。此外，在文化财指定的时候，评委往往是把江户时代，那些以前的、比较古旧的东西认为有意义，这个倾向比较强烈。我就是在指定做评议的时候，将那些稍微新一点的，近代的民俗，也给它们的价值以一定的评价。我在做这些自己不太想做的工作时，也把自己的提案、自己的想法、思考放到里面去。

　　施爱东：再问一个中国学生可能比较关心的问题。我看到福田先生1990年代在中国的一份讲义上说，当时日本大约有七八个大学开设民俗专业，到了现在，大约还有多少大学开设民俗学专业?

　　福田：在这十年里，好像没有什么增加的情况，勉强要说的话，在京都佛教大学历史学里面开设了民俗学专业，如果这个算的话那就算是有增加。基本上没有什么增加。

　　施爱东：现在招收博士生的大概是哪几所高校?

　　福田：国立大学的话，就是筑波大学有，原来大阪大学曾经有过，小松和彦教授离开以后就没有了。基本上就是这样的情况，在其他学科，比如历史学里有一两个做民俗学的人的话，那个地方就会有，那个人走了或者退休了那就没有了。真正收民俗学博士生的地方很少，国立大学只有筑波大学，私立大学就比如神奈川大学、成城大学等有。

　　施爱东：日本民俗学专业的博士生毕业后的去向主要是哪方面?

　　福田：拿到民俗学博士学位的学生非常希望在大学里面任职，但是毕业后马上进入大学教书的很少。经过一些年的锻炼，后来进入大学还是挺多的。在毕业之后到进入大学任职这段时间，一般会去做临时讲师，或者到博物馆做一些事情，这也是临时的比较多。八十年代是博物馆发展比较迅速的时期，一般的人文类的博物馆都会有民俗展示的部分，很多民俗学专业的学生就会在这些地方做展览或研究。对学民俗学的学生来说既是一种就业的去向，也是民俗学继续研究的一种基础。五六十年代基本上没有在大学做研究的民俗学者，很多从事民俗学工作的都是各地的中小学教师，现在基本反过来，中小学教师基本上不参与民俗学研究，反过来这些在博物馆做学艺员③的就多起来了。他们的文章可以发表在民俗学会的机关刊物。日本民俗学会的一个特点是各地都有民俗学的研究团体，这些研究团体可以发行自己的学术杂志，可以投稿到那些杂志去。

　　施爱东：这些地方性的研究团体是不是一些民俗学爱好者的自娱自乐?他们是不是很难进入到民俗学理论的建构层面?

　　福田：有很多的层次，很多不同的水平。有一些非常业余的同仁杂志，但也有一些和日本民俗学会机关杂志一样，有很高理论水平的杂志。

　　施爱东：另外想问一下，日本民俗学会的会长遴选机制是怎样的?任期是多长?可以连任几届?

　　福田：今年可能会有些变化，原来是各个地方不同的选区选出评议委员，由评议委员选出理事，再由理事里面选出会长。任期是一届三年，会长最多可以连任一次，也就是两届，但是可以休息一届之后，再次担任。虽然惯例上可以连任，但基本上不连任，不过由于可以再次当选，所以还是会有一些多次担任会长的人。学界在努力压缩这些人当选的时间，尽量让更多的人来做这份工作。今年可能还会将规则制定得更加严格，任期的限定不单指在一个职位的任期。由于会长基本上也是评议委员中的一个，任期事实上从评议委员开始就计算时间了，如果你不是评议委员，就失去了当选会长的权利。那些做了很多年评议委员的老资格的人，以为凭资格就可以当上会长的人，以后可能就没有机会了，不是你论资排辈就可以当上会长的。

　　施爱东：就是说，你一旦当上理事，得快点走上领导岗位，如果没有突出贡献，想凭着资历慢慢上位，就变得没有可能了。

　　福田：2003年的时候还没有任期的规定，只是说不能连任三届，至多只能连任两届。今年开始可能会很严格。对于老资格的还没有当上会长的理事，就没有机会当会长了。④

　　施爱东：还有一个问题，就是菅丰提出的“普通的学问”的问题。按照菅丰的说法，第二代民俗学者包括福田老师，都为民俗学的学科发展做了很多的努力，力图将民俗学这样一个“特殊的学问”变成一个“普通的学问”，变成一个能够和其他学院派的现代学术平等对话的学问，即将民俗学作为一门正规的学科纳入到一个正常的学科体系当中。到了今天，这个普通的学问出现了什么问题吗?

　　福田：首先关于第一代第二代的问题，很复杂。把柳田国男及其周围的人当做第一代，像和歌森太郎这样在大学有职业的研究人员当做第二代的话，我可能算是第二代的结尾时代的代表。普通的学问的问题，普通学问的标准是怎样的，从方法来看，还是从组织来看，从不同的角度看有不同的问题。

　　施爱东：菅丰所说的普通的学问，是指用一般的，即普通的学术标准来衡量，看你算不算是一种正规的学术研究。从这个角度来说，如果要将民俗学作为普通学问中的一门，你就不能总是强调你的特殊性，回避普通学术对你的要求，这种要求包括：逻辑是否严密、材料是否可靠、对话是否可行，等等。从这个角度来讲，福田老师对目的、对象、方法的限定，其实也是从普通学问的角度来对民俗学加以限定。为什么这样说呢?因为福田老师所做的工作，对于第一代民俗学的反思，其实就是站在科学哲学的角度对民俗学的可靠性所做出的反思，这种反思本身就是一种普通的学问。

　　福田：你刚才所说的严密的逻辑体系是其中一部分。另外，柳田国男和第二代学者在描述民俗学的时候，常常使用一些只有民俗学者自己才能明白、理解的词汇术语，以此强调民俗学的特殊性，像日本人的民族性、日本人的特色这样一些概念，要把民俗学变成一门普通的学问的过程，其实就是去掉这些所谓民俗学的特殊性的过程，去掉民俗学的自我定义的过程。

　　施爱东：我理解菅丰所说的意思是，由于民俗学本身的种种限定，和民俗学最近以来对自己特殊性的强调，会不会又让民俗学这门好不容易正在逐步成为普通的学问的学科，再次走回原型，变成一门“不普通的学问”，从而置外于现代学术?

　　福田：现在确实有一种强调继承柳田国男和折口信夫的民俗学才是真正的民俗学这样一种声音，在民俗学的普通化、一般化的大背景下，反对的意见肯定会有。

　　施爱东：福田老师如何评价菅丰试图突破民俗学的既有框架、进行一些新尝试的努力?

　　福田：菅丰扩大民俗学研究对象和范围，将新的东西也拿进来，我是给予一定肯定评价的。但是，现在暂时还看不到他的结果，看不到能产生什么新的东西，所以他进行了这样的尝试和努力就举双手赞成，我目前暂时还是做不到的。

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