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【讨论】古代人怎样发现了时间的秘密?

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“四季中古人最先认识的是春天和秋天。”这句有定论么?在《春秋》之前应该有四季的概念了啊。
历法中,古人似乎上对冬至更加看重,记得东南西北的方位设定就是在冬至测得。历法起源于多久,四方位起源何时,也都似乎没有定论。我纠结古人为何一定要先认识春天和秋天呢?

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回复 7# 的帖子

多谢刘老师回复。但对于古人早识春秋二时的观点,我还是不敢苟同。首先说明我时鸡蛋里挑骨头,不当之处,请刘老师见谅。
对于王力先生的古代常识,其他不敢妄谈,仅针对早识春秋二时的观点,我想说一下自己的一点纠结看法。王力先生说“商代”和“西周早期”没有冬夏,只有春秋二时,我私下认为这稍有一点想当然的成份。具体还不知道老先生的依据。其实老先生对郑玄、杜预、孔颖达关于《诗经》、《春秋》出现的春秋一词的解释,抱有怀疑态度,并没有十分肯定是错误的,只说了“似难置信”。
刘老师说古人早识春秋二时在“勘测日影”之前,不知道依据和出处。如果是来自王力先生,但又和王力先生的说法不是很相符。因为现在有的学者(如冯时等)认为在商代已经出现了测日影的现象(“立中”),并且有说甲骨文里也有了四时的文字了。这些与王力先生的观点有冲突,只能说明老先生的时代还是有一点局限性的。
我觉得“春秋”在一年中有突出作用(祀与戎),却不能就此表示没有冬夏二时。对于《春秋》中的春秋的含义,我认为已经延伸,实际上已经变成政治哲学的含义了(春生秋伐,或者是取春分、秋分的“平衡”意义),这一点从《繁露》中也能体会出来。
综上,由于王力先生的理论影响广泛,私下纠结现在关于“早识”春秋二时的观点是否有值得再探讨的空间。

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引用:
原帖由 刘晓峰 于 2015-8-22 12:51 发表
大飞你好。
文中并没提到春秋和勘测先后的事情。因为这时段没有任何文献可以依据。我回帖是讲古人的感受。在测日影前应当就对一年的春秋变化有感受。文献根据是没有的,有的只能是常理的推测。
你提出的问题是值得 ...
再次感谢刘老师的回复。刘老师说是“常理的推测”,我心里有一些释然了。因为起初看到刘老师的文章里并没有推测这样的说法,故发问求解,呵呵。
既然是推测,那么像王力、于省吾、商承祚、陈梦家等大家所认定和沿用的商代和西周早期没有四时的观点,我认为成为定论的说法应该值得商榷。(陈梦家对早识二时的观点也有推测的成份,所以他没有说的很绝对:“此前恐怕只有两季”。)
以现在农耕文明中对春秋的感触来拟测古人,我想,这可能也需要值得推敲。
虽然春秋的感触对于农耕文明的人们很明显,但是,冬天也一样很重要,尤其在哲辩思维下的“冬藏”概念。
即使是在采集狩猎时代,北方漫长的冬季依然是人们无法忘记的印记,就连动物的表现也是如此,比如北方的候鸟对冬天的反应就是一个例子。当然,人类是否和候鸟一样为了过冬而准时迁徙,这个目前也只能是猜测。
在农耕时代,东西方都对冬天种子的收藏有所感悟,赫西俄德说,冬天的种子不收藏好,来年将无种可播。东方的“冬藏观”也是如此想法,看来生活在北方的人们的想法是雷同的,对冬天在四季中的特殊作用也都有深刻的理解。
所以,以感受来说明古人没有夏冬二时的概念,有些立不住。
我还是比较靠向古人对四季中春秋一词大量出现是“错举”的说法。

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引用:
原帖由 刘晓峰 于 2015-9-8 09:54 发表
上古的世界,大都依靠“推测”和“假说”。除了传说、有限的出土文物和边壤地带的原始部落习俗,能够依靠的只有我们的推想。四季问题其实有它的复杂性。从时间上说,我觉得四季这个问题讨论的年代要早过农耕时代。在 ...
和刘老师聊得很开心,也学到很多东西。对刘老师率真和谦逊很是欣赏,能容得后辈在这么优质的帖子下放肆,致敬。
关于现代人对冬天的感受,上贴没有说的很清楚,我还是略补充一下。我觉得现在人可能对冬天原有的敬畏感已经消退了,原因是现在食物的多样化和丰足。现代人的童年对冬天和年可能都有非常愉快的回忆,因为食物充足的原因。这样,就像年关最初“恶”的特征会消失一样,冬天特有的哲理性也会减弱。到了当下,生活质量的提高,每天也与过年差别不大,童年感受到的年味则也褪色了。
古代人可能会考虑的更加具体,因为如何过冬是古人必须要面对和考虑的问题,如果冬天搞不好食物的收藏,生存很可能会受到威胁,尤其是生活在北方的人们。秋天的收获,包括植物和动物,经过充足的收藏可以渡过整个冬天和春天(虽然冬天也能捕猎,但由于动物躲藏和迁徙,难度会增大;春天虽有鲜菜可食,但食物依然短缺),一直到第一个丰收时段,如类似后期的麦秋。这种情况对于农耕和采集时代都会是一个大问题。
从《月令》、《周书》、《吕氏春秋》、《淮南子》等一些时令书籍来看,古人在秋季结束的日子举行吿朔、改岁,甚至定冬日为岁首,这类的祭祀活动应该有很深的渊源。
所以,我觉得现代人对春秋的强烈印象,可能会误导一些思考的判断。

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引用:
原帖由 崔浩数星星 于 2015-9-9 11:24 发表
古人没有否认冬夏的重要性啊。文章也只是个人观点而已。
呵呵,这里没人否认冬夏的重要性,但是我觉得现在人由于社会和农业结构的改变会忽略冬夏的重要性,尤其是冬天。文章当然是刘老师个人的,但是其中一些观点可能早就有,比如古人早识春秋二时,这个就是我们讨论的主题,我也是针对其中一个观点,而非针对个人。

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引用:
原帖由 崔浩数星星 于 2015-9-9 11:38 发表
太阳沿黄道运行一周天366日,为一回归年。太阴历一年354日,如何总结日月运行规律,将两种历法合为一种,是古人真正关心的。两种处理方法,一种置润,每年快的比慢的多跑12天,三年就一月,再过几年就季节错乱,这时 ...
你罗列的一些貌似历法的东东,跟我们讨论的主题有些不搭,所以没有及时回答和讨论(当天已经看到你的帖子了)。
多说几句:你解说的置闰等历法概念问题比较多,比如“太阳沿黄道运行一周天366日,为一回归年。太阴历一年354日,如何总结日月运行规律,将两种历法合为一种,是古人真正关心的。两种处理方法,一种置润,每年快的比慢的多跑12天”,这个似乎不太准确(可能在用词上,我认为你少了“约”“大概”等词),你用了这些词,可能得到的就是不是“12”这个数字。
还有“,取中。设定一个虚拟的单位为360,。将黄道十二分,是为十二宫。每年太阳多行6天,五年多行三十天,即三十度,太阳就换一个宫位。如此,换十二次,太阳又回到最开始的起点。是为一个周期。这样需要六十年,就是所谓的六十甲子。”,这个是你自己的观点吧?有些看不懂,既然将黄道分成12份,为何太阳要每年多行6天呢?而且还要5年换一个宫位?难道还有这个逻辑上的第十三宫吗?太阳的这个走法比岁差可厉害多了,我觉得。当然,可能我理解有误,希望你能再解释一下。

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引用:
原帖由 崔浩数星星 于 2015-9-9 12:09 发表
当然,日月运行规律的周期很多,一个套一个。5,10,12,60等都是周期。大约春秋战国时期,测量更精确之后,出现了一年365,25后,特别是得出365,2425这个数字后,古人的时间体系又是一变。在上面打了不少的补丁。反映在 ...
这个解释神话的观点,倒是很感兴趣,有时间不妨讨论一下。如果觉得和主贴不符,就另开新帖展开

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你的这几贴问题更严重,我上次贴子已经提醒过。你说的“360虚拟周期”是你自己的观点,甚至是想象,你混淆了“度”和“天”的含义,从这些你发过的帖子来看,你把黄道一周看成了虚拟的360“天”(虽然你一直回避这个“天”)。即使是古人把黄道分成12等份,也是把一个回归年平均分配了,这不会出现你说的太阳又会再走6天。所以说,你多走6厘米的玻璃杯比喻是错误的,你根据这个逻辑产生的一些关于五行、神话的观点,其立足点太令人可疑。还有你把恒星和行星的运动也有混淆过,关于大火等星的出没周期和规律,其表述也是错误的,说明你没有真正、细致地观察过星星。具体出现的类似“万物微动”的滑稽理论,不再多说。
最后想说一下,像“体悟”和“八字一定程度上能推算吉凶、性格等”这样的语言,说明你思维偏离了很多。运用历法以及占卜类书籍内含的知识,可以明白古人的思维,已达到相关研究的目的,这是好事。但如果你是爱好类似占卜、算卦的神秘学人士,我觉得你在这里对这种神秘学词汇和观点就此打住为好。

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