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关于“历史民俗学”-萧放&赵世瑜(整理贴)

引用:
原帖由 twizsy 于 2010-1-31 12:16 发表
     第一,这个主题中的“赵世瑜vs萧放”有点不妥,最好别这样提吧。大家共同讨论问题而已,并不是像《水浒传》里讲的“捉对厮杀”,何况有的帖子意思是指萧放兄基本上代表钟老的意见,而我的看法与他们有所不同,这个指涉让我冷汗直冒。
     第二,既然这个问题大家有兴趣,不妨都来参与参与。不要把我们俩当成“巴厘岛的斗鸡”,大家在旁边看得兴高采烈,不小心还赌上一把。因为我和萧放都是历史学出身,难免都会有点局限性。
第一点,我来办。遵从赵老师的意见,主题已经修改,一片和谐大好。
至于第二点,还希望周围“看得兴高采烈”的诸位,也来掺和一把!
特别是赵老师回帖的最后两段,出手凌厉,“民俗学”实有关门之危。

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看的实在带劲,实在忍不住,还是参与一下。重在参与嘛。

“历史民俗学”从其名即可知两种趋向“历史学的”和“民俗学的”,赵先生强调“民俗学”是“现代学”,研究方法主要是田野调查,之所以要进行“历史”探析,“是为了理解民俗传承至今的机制”,而“过去的方方面面都是历史学的研究对象”,“如果民俗史研究的是只存在于历史上的民俗,那和历史学家研究历史上的民俗没有区别啊,你只是可以说这个民俗事象在历史上是怎样的、为何这样,最后落实到某个历史的因果上去,这不是与历史学研究其它历史现象一样吗?”

从这些可以看出(或猜测),赵先生强调民俗背后的传承性,则对断代性质“民俗史”是持疑问的

转换一下思路,或许赵先生的民俗史只能是某一具体民俗的历史(从古至今发展变迁,及其背后传承机制)

或许再从民俗“传承”特性看,做民俗史是否合适,或这种提法是否必要,恐也是赵先生思考的问题。

但是,如果我们用长时段和短时段来看“民俗史”的写作,既有宏观历史时代背景,又有某一具体时代民俗传承的衔接,是否可以解决其中的问题。从“编年体”和“纪事本末体”,或许可以找到一个解决的法门。

,本不想打扰二位先生论争,看到王京兄与霄冰兄的忙碌,还是来“轧场子”喔。

纯属个人浅见,如有不是,还请谅解。
生命不息,奋斗不止

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"本不想打扰二位先生论争,看到王京兄与霄冰兄的忙碌,还是来“轧场子”喔。"

参与得很好,多谢一生先生帮忙!

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第一,什么叫断代的民俗史?明朝的民俗史?清朝的民俗史?王朝体系在历史学领域自20世纪初就被任公批判过了,这里不用多说。一个王朝的兴衰只是个政权的轮回,怎么能框住民众的生活?哪有因为换了皇帝,老百姓的吃喝拉撒睡就变了的?
第二,除了具体的民俗事象的传承演变,难道还有一个普世的、抽象的民俗?或者黑格尔意义上的民俗?
第三,说的更明确点,民俗学是要研究传承的,“悠悠万事,惟此为大”。要做好这一点,必须用历史材料来帮助,后者是前者这个主体工程的一部分。只有民俗学,没有民俗史——当然历史学里可以有,作为民俗学一个学科分支的牌牌唬人,也可以有。就是别顺便把自己也给唬了。
第四,这个问题不是怎么写的问题,而是民俗学者涉及历史上民俗事象的目的问题,是认识问题。这个问题不明确,你用什么体裁也没用。先有一个宏观时代背景?这就是文学史的惯用伎俩,结果都是抄的通史书,不是自己研究的,最后通史书上写的大多是错的,自己还拿文学作品拼命往那个时代连,多丢人呢!过去我们民间文学写冯梦龙,动不动就是资本主义萌芽或者市民运动,现在还有人这么讲吗?

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沙发。。。。

赵老师好! 向您问安!!!

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每次遇到这样的大场面,我就心痒,
虽然是听着赵老师和萧老师的课成长的学生,
也要来响应两位王老师的招呼,
想到啥就说点啥,
重在参与,
也让老师们了解一下学生们的理解程度是怎样的,
以后教学时也可以有个参考
我觉得西瓶老师提出的这个问题,
表面上看是历史民俗学,
其实,最终关注的是民俗学的研究理念。
东瓶老师总结:萧老师和赵老师的不同只是在研究对象的范围上。
这个分歧本身不重要,为什么会有这样的分歧才重要。
萧老师还没有进一步的回应,
我就先谈谈我对赵老师和王老师帖子的理解。
西瓶老师一步紧接着一步的问题,最终是要弄明白民俗学自己的研究理念是什么?
而赵老师的回答是一声长叹——民俗学就是没弄清楚这个!
清不清楚,咱也拿学科史来说事,
也拿钟先生来说事,
钟先生一手创建了这门学科,并一直努力于描绘学科建设的蓝图。
这些关于学科建设的文章固然是高屋建瓴的指导,不可或缺,
但遗憾的是,看来看去,就是没有看出这门学科的研究理念是什么,
问题意识是什么。
这些似乎都模糊在先生为民俗学规定的任务中:“以科学的态度,对历史与当代的民俗事象,进行调查、收集、描述、分析和论证,探求它的本质结构、特点与社会功能,揭示其发生、发展、传承、演变、消亡的规律,为人类社会的健康发展服务。民俗学是一门帮助人们认识历史与文化、改造现实社会生活的人文科学。”(民俗学概论)
看看学科发展史,民俗学似乎真的缺少问题意识的连续脉络,
我觉得赵老师是给民俗学的研究提供了一个理念的选择,就是”传承“。
传承——既界定了民俗学的研究对象范围,也确定了以什么样的眼光来看待民俗事象。
赵老师说:“所谓传承,往往是无穷尽的“传统的再发明”,这些再发明的背后,又是许多不同的人群和他们的活动。正像某帖所说,哪有什么一以贯之的东西,那大多是我们汉人为了维持文化法统编出来骗人的。真对民俗学中的历时性因素感兴趣的同仁,有这么有意思的东西去研究,何必去和历史学者在一个桶里抢粥喝呢?”
这倒让我想起前些日子敬文沙龙陈泳超老师的报告。
现在想来,陈老师的研究似乎是诠释了赵老师的这一理念。
不知道赵老师怎样看待陈老师的研究呢?
我们毕竟需要一个具体的个案研究来将理念清晰化。
您当时说要私下和陈老师论剑,
不知道您听没听到当时观众席上要求“现在就说吧,我们也想听”的声音,
赵老师可以在这里透露一下吧?
KEEP  HARMONY

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泳超那个事儿吧,我那天其实三四剑都戳出去了,只不过没等他还击,我有事先闪了——有点不地道哈!
不过我临走也撂下话来,到时候会等着他反击。请施公子和嫫小姐公证。只是他老人家回了江苏老家,又把我们闪了——等他回来吧。
不过,如果看官那天听得清楚,我那几剑都是奔要害去的,估计血淋淋的吧?因此等泳超兄好好缓缓——易安居士不是说过吗:乍暖还寒时候,最难将息?

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回复 22# 的帖子

得令,俺作证:是俺这个想围观的“召集人”忘了CYC/PKU的回家行程,把“单挑”+“小酌”安排在了2月4日。结果他临走发来Email称:

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Sent: Friday, January 29, 2010 7:06 PM
Subject: Re: 【酒党通知】

可惜呀可惜,我盼星星盼月亮,盼到今晚火车回南方,你开始召集了,故意的吧??!!

你们好好喝吧,我只好遥知兄弟兴高处,遍地灯花少一人了。

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更逗的是一个名叫Dulan的酒魁是这么回复滴:

Sent: Friday, January 29, 2010 11:20 PM
Subject: 回复:【酒党通知】

哇,谢谢巴莫姐姐了!
因为你写“酒党通知”,被北大邮件系统定位为垃圾邮件!哈哈!

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咳咳。。。“单挑”只能延期到节后,这次是“围观”不成鸟……

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引用:
原帖由 silver 于 2010-2-1 15:51 发表
得令,俺作证:是俺这个想围观的“召集人”忘了CYC/PKU的回家行程,把“单挑”+“小酌”安排在了2月4日。结果他临走发来Email称:

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Sent: Friday, January 29, ...
话说泳超老师可是一直心心念念着巴莫老师这顿酒哪!
离京前最后小聚,老师一反常态不肯多喝,问起,说是这两天巴莫老师还约了酒呢~~
呵呵,没想到还是木有喝成

另,可以报名围观单挑么?

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引用:
原帖由 hermony 于 2010-2-1 14:36 发表
东瓶老师总结:萧老师和赵老师的不同只是在研究对象的范围上。
这个分歧本身不重要,为什么会有这样的分歧才重要。
感谢hermony兄的参与。但就上面的内容,容我解释一二。
第一,我没有力量来“总结”,只是谈谈自己的理解,提供一块垫脚石而已。
第二,“萧老师和赵老师的不同只是在研究对象的范围上”,不是我的意见。
我的原文如下:
“分歧的原因,似乎在于对作为民俗学对象的“民俗”概念的理解不同。
赵老师是从所谓“民俗”的性质出发。认为存在于今天,是活着的,是必要条件。为了避免学科概念与一般社会概念的混淆,赵老师有意使用了传承这个词,强调对其机制的研究。在这里,民俗学被限定为说明并理解今日的学问,应该是今日眼光,今日意识,因今溯古。
而萧老师是从今天为大家所默认的“民俗”之范围出发,认为无论古今,只要是在这一范围内的现象,都可以算作民俗学的对象。与赵老师相反,萧老师毋宁说是有意不在学科概念上与一般社会概念做区分。在这里,民俗学也可以是理解古代生活的学问。可以是因古视今,因为今与古都是一个连续着的中国文化的一部分。”
二位老师对“民俗”概念理解的不同,绝不只停留于所谓研究对象的范围,更深及视角、眼光和立场。
希望两位老师具体探讨这个分歧,各抒己见,也正是因为它牵涉到如何从根本上来理解“民俗学”这门学问。

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引用:
原帖由 twizsy 于 2010-2-1 15:40 发表
泳超那个事儿吧,我那天其实三四剑都戳出去了,只不过没等他还击,我有事先闪了——有点不地道哈!
不过我临走也撂下话来,到时候会等着他反击。请施公子和嫫小姐公证。只是他老人家回了江苏老家,又把我们闪了——等他回来吧。
不过,如果看官那天听得清楚,我那几剑都是奔要害去的,估计血淋淋的吧?因此等泳超兄好好缓缓——易安居士不是说过吗:乍暖还寒时候,最难将息?
关于事件的背景:
2010年1月10日下午在北师大主楼701室第十三期敬文民俗学沙龙上,北大陈泳超老师做了题为《民间传说演变的动力学机制》的学术报告。内容以山西省洪洞县尧舜传说为例,围绕着当地“接姑姑迎娘娘”信仰习俗,从区域性、阶层性和时代性这三个视角剖析了民间传说演变的动力因素。并指出在诸多层次交织的动力机制之中,“民俗精英”是主导力量,引领着传说的变异方向。
据叶涛老师说,陈泳超老师关于民间传说动力学的文章已经写好两年了,这是第一次公开对外发表。施爱东博士在评议中,对陈泳超的研究给予了极高的评价。而陈泳超老师2010年1月12日透露,文章应该发表在今年5月份的《文史哲》上。
有参会者称,会上赵世瑜老师表示要找陈泳超老师单挑。

至于赵老师戳出去的“奔要害去的,估计血淋淋”的三四剑,因本人未曾与会,也没找到相关报道,具体细节无从得知。

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补充

作为评议人的施爱东老师在2010年1月13日的回帖中表示自己“对泳超的这篇论文评价很高。我个人认为,这篇论文将来一定会成为我们这一代学者的代表性论文之一。”并针对会场提出的部分质疑,做出了如下回应:

“可是,也有许多学者对这篇论文的学术贡献提出了质疑,质疑的主要理由是:你论文中所得出的结论,以及你所讨论的问题,我们早就知道了,那么,你的论文的贡献在哪里呢?
泳超兄当时没有时间回答这些提问。事后我们光顾了喝酒,也没有再深入讨论下去。
下面是我替泳超兄所作的一点回答:

其实,许多学术史上很有贡献的理论,都是在此前就已经开始被讨论,并已经被学界所认识到的,但是,如果没有一个学者用最精细的论证把它完整地揭示出来,这种认识就只能停留在随想录中,只能停留在口头传统之中,而不能作为一个确定性的知识传承给后代学者。

在顾颉刚的层累造史观提出之前,关于传说的“变”,早就有人提出来了,什么崔述、顾炎武等等,都对孟姜女故事有过精采论述,可是,他们只停留在对于事件本身的评论上,没有把它精细化,更没有用一个理论术语和一套理论工具把它上升为一种具有普适性的学术思想。

所谓“我们大家早就知道的结论”,其实大都只是“感觉到了的知识”,这在数学上叫做“猜想”。任何未经逻辑论证的知识,都只是“猜想”。“猜想”是不能作 为稳定性知识进入实践运算的。同样的道理,人文社会科学中的猜想如果得不到精细的论证,是不能作为有效的理论来操作其他对象的。传说动力学的提出,以及对 于动力因子的精细分析,以一个有力的个案,解构和回答了传说学中许多“我们大家早就知道了”却又悬而未决的理论问题。

“哥德巴赫的猜想”是数学史上最有名的猜想之一,多少人为了这个“早就知道的结论”耗费了一生的心血呀。难道我们认为这些数学家们所有的工作都是没有意义的吗?

看来是泳超的演讲讲得太生动了,以至于让人只听出了生动,未能听出生动背后的理论贡献。”

注:26#的背景整理和本回复27#之资料均来自本论坛“学界动态”以下主题,有兴趣请参考(有大量当天的照片上传,可以目睹诸多重量级学界人士之风采)
  
http://www.chinesefolklore.org.c ... &extra=page%3D1
http://www.chinesefolklore.org.c ... &extra=page%3D1
http://www.chinesefolklore.org.c ... &extra=page%3D1

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引用:
原帖由 twizsy 于 2010-2-1 12:08 发表
第一,什么叫断代的民俗史?明朝的民俗史?清朝的民俗史?王朝体系在历史学领域自20世纪初就被任公批判过了,这里不用多说。一个王朝的兴衰只是个政权的轮回,怎么能框住民众的生活?哪有因为换了皇帝,老百姓的吃喝拉撒睡就变了的?
第二,除了具体的民俗事象的传承演变,难道还有一个普世的、抽象的民俗?或者黑格尔意义上的民俗?
・・・
第四,这个问题不是怎么写的问题,而是民俗学者涉及历史上民俗事象的目的问题,是认识问题。
关于第一个问题,萧老师也应该注意到了这个问题,在本主题已经贴出的文章(8#)中,他对“历史民俗”,没有简单地按王朝断代论述,而是有着按较长的时段,即“上古”(包括远古和古代),“中古”和“近世”来整理和理解的意图。

关于第二个问题,从同一文章中萧老师的论述来看,虽然不存在“普世的、抽象的”或“黑格尔意义上的民俗”,但设定了超越“具体的民俗事象”的层次,这就是“民俗类别”(这是我造的词,或许不准确),即生产民俗、信仰民俗、岁时民俗、饮食民俗、服饰民俗、婚娶民俗等。

有了“民俗类别”这一层次,似乎就可以与第四个问题,即研究目的的问题挂上钩。这就是对历史上民俗事项的研究,可以整理某一“民俗类别”(也就是“生活领域”?)的形成、发展及所受影响的状况。具体的民俗现象虽然可以消失,但民俗类别却一直存在至今,也是“现在的”。这样,能不能说是在另一个层面与赵老师提倡的对具体民俗的传承机制研究并行不悖且可以互为补充了呢?

上面这些都是出于在下的揣测,在萧老师拿出具体意见之前,先给赵老师练练手吧。

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回复 25# 的帖子

谢谢王京老师,您的意见我都同意并接受!
我又看了一下帖子,是我表达有问题,
我在写“研究对象的范围”时,
心里的逻辑是:赵老师与萧老师“民俗”概念理解不同,因为萧老师的理解是“古代生活的学问”,赵老师是“传承”的文化事象——界定民俗学研究对象的标准不同,标准不同,民俗学研究对象的范围就不同。
我的理解有点跑偏,表达更是欠锤炼,
当当当,
警钟敲响……
KEEP  HARMONY

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hermony兄太客气了,互相探讨而已。
我以为,平时我们说话之所以可以随意一点,
因为是在互动之中,还可以靠表情、语气、确认、重复、补充等多种方式来避免歧义。
而落成的文字,只能靠自己和上下文来说明,无法互动,
因此,一定要多推敲,尽量谨慎一点,尤其在归纳别人的意见时。
互相督促吧。

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