标题: 冯骥才：拜金主义在中国滋长 许多地方申遗是为钱 [打印本页]
作者: karin 时间: 2010-4-13 23:33 标题: 冯骥才：拜金主义在中国滋长 许多地方申遗是为钱
冯骥才：拜金主义在中国滋长 许多地方申遗是为钱
中国新闻网 2010年04月13日 14:42 来源：中国经济周刊
专访中国文联副主席冯骥才：
文化不能都产业化
“美国有一个官员，别人问他中国经济快速发展，会不会感到恐惧？这位官员说不恐惧。因为中国人的软实力 不行。”这是中国文联副主席冯骥才 接受《中国经济周刊》记者独家专访时举的例子，冯骥才当下的忧心绝不亚于对文化遗产的保护那么迫切。
冯骥才以小说成名，而进入公众视野是1993年。当时，天津正在搞大规模的现代化城市建设，一座座高楼拔地而起，一些经历风雨沧桑的文化遗存或将消失。忧心如焚的冯骥才联络了许多专家，用了两年的时间，拍了3万多张照片及影像资料，出了4本大画册。他把这些画册送给政府官员，每送一套，都要在扉页上写下这样一行字：这是你心爱的土地。做这一切都是自掏腰包。甚至为了挽救一些文化遗产，他还出资买下。由此，冯骥才因保护文化遗产而成为明星人物。
2003年后，冯骥才的大部分时间是往乡村田野里跑，为的是保护民间文化遗产。有时路遇暴雨，他便脚上套着两个塑料袋，深一脚浅一脚的继续前行，摔了跟头，淋得像只落汤鸡，浑身上下都是泥汤，走进村里，谁也不会想到他就是民进中央副主席、中国文联副主席冯骥才。
民间保护资金哪来？为了筹集民间文化保护资金，冯骥才是夜以继日地画画，硬把手背上画出一个大包来。30余幅画拍卖所得的百万元，设立了一个民间文化基金会，迄今为止，冯骥才靠卖画积累捐助了数百万元用于文化遗产的保护。
文化产业化在当今已成为发展文化的潮流，但是冯骥才所做的与文化产业化相去甚远。在他的眼里文化产业和文化产业化有着根本的区别。文化产业是现代社会的新兴产业；而文化产业化是对文化的无知。在保护文化遗产的同时，他一直在思考：“中国人富了怎么生活？”“中国富了怎么办？”“如何提升中国的软实力？”等等，这些与文化相关的深层次问题，常常让他陷入沉思。但让他感到十分欣喜的是，今年总理在《政府工作报告》中对文化有一个论述：文化是一个民族的精神和灵魂，是一个民族真正的力量的决定性因素。文化深刻地影响一个国家的发展进程，改变一个民族的命运。
他说：“这是我第一次听到国家总理正面的阐述了文化的定义。正如总理所说，没有先进文化的发展，没有全民族文明素质的提高，就不可能真正实现现代化。
作为一个有责任感的知识分子，冯骥才一直没有停止脚步。
“我一直坚持做两件事。第一件事是形而下的，到田野第一线去了解最实际的问题。第二个是形而上的，思考一些战略性的文化理论的问题。我觉得，我有责任做这些，我也热爱这样的事。一个人和自己的民族文化融为一体，是幸福的，特别是和文化的命运连在一起，更是幸福的。”冯骥才说。
“文化大国的气质不能丢”
《中国经济周刊 》：现在各地都在申遗，这对文化的保护是不是好的现象？
冯骥才：不是。现在许多地方的申遗并不是认为文化遗产特别宝贵，要把他们保留下来，使其传承，而是为了金钱，为了GDP(国内生产总值)。就像有的人对待曹操 墓，并不是考虑曹操墓被发掘出来，会给社会带来多大的精神文化价值，而是首先想到4.5亿元的产值。用财富价值来衡量文化价值，这是我非常担忧的。
过去所有历史的考古发掘都是在完全封闭的情况下进行的，在挖掘当中，媒体是不能进入的。只有在全部整理完了以后，经过甄别、鉴定、论证，最后形成一个结论，再向社会公布。现在媒体乱炒，还说是全民监督考古。有几个人懂考古，怎么监督？媒体制造的只是卖点，说到底就是为了钱。
《中国经济周刊 》：用GDP来衡量文化价值，是否合理？
冯骥才：中国目前全民皆商、拜金主义、甚至有暴发户的心态和形态在滋长。我说的暴发户有几个特点：第一是夸富，第二是挥霍，第三是洋洋得意。在这样的价值观下，我们的文化只有变成了钱、变成了GDP才有价值。但是世界上有比金钱更宝贵的东西，凡是用钱买不到的都比金钱宝贵，比如健康、爱情、才华等等。
《中国经济 周刊》：对于崛起中的中国，从文化的视角来看，我们应该怎么做？
冯骥才：历史上，我们中华民族富过，比如汉、唐、明三朝，那时我们的GDP世界第一。但中国是文明古国 ，书香门第。书香门第再富，也不能浮躁，应该是沉静、从容、大气、平和的，应有其境界。这是文化大国的气质。不应该有了钱就狂了、疯了，不知道该怎么办了。
目前中国正在迅速富裕起来。在这个时候，必须要考虑两个问题：一个人富起来了怎么生活？一个国家富了怎么办？
总理讲过，文化是一个民族的精神和灵魂。没有文化，人就没有精神追求，就空虚。文化决定着全民的素质。如果我们把文化也变成钱，那么就等于牺牲了全民的高素质来换取高额的GDP，最终的结果就是让低素质的人们来挥霍GDP，这就是恶性循环了。我们要实现现代的、富裕的社会，必须是两个富裕加在一起，一个是物质的富裕，一个是精神的富足。
“有些文化做精做细是最大的强”
《中国经济周刊 》：文化产业是带动GDP增长的，是不是所有的文化都可以产业化？
冯骥才：文化产业是谋取经济效益的，是具有经济效益的，它是产业，搞得好，就会促进GDP。但文化不是谋求GDP的。只有一部分大众消费文化能进入产业，能产生GDP。比如，动漫、网游、图书出版、电影等等。文化产业是20世纪先由美国提出来的，然后蔓延到世界各地。文化产业是现代工业社会和经济社会，特别是全球化时代产生的一个新型的产业。它有两性：一个是文化的性质，是精神性；一个是经营性，能够获得利润。
这里有一点需要讲清，文化产业首先是产业。联合国对文化产业的定义是：1、工业化标准，就是按照工业化的标准生产；2、产品经由市场营销；3、文化产业的产品对象是大众文化消费者。
也就是说，能够按照工业化标准生产并提供大众消费的文化，才能进入文化产业。有些是不能进入产业的，凡是个性化的艺术创作，以及绝大部分非物质文化遗产等等，都不能产业化。它们不同于动漫和图书出版，产业化只能对其产生破坏。
比如作家，作品可以进入市场，但其追求却不能进入市场。作家不能为了多赚钱而迎合读者，这样就丧失了作家的精神追求，创造独特的文本文字是作家最重要、最崇高的精神追求，这个追求如果进入市场，作品只能质量较低，不会产生好的作品。
所以，把文化做大做强的概念就需要斟酌，因为有些文化根本不可能做大做强。应该说文化主要是做精做细做深。
《中国经济周刊》：哪些文化要做精做细？哪些要做大做强？
冯骥才：一个民族的文化应该是金字塔形状的，要有塔尖。比如五四运动，高峰就是：鲁迅、郭沫若、茅盾、巴金、老舍、曹禺，没有他们，五四运动就很平庸无奇。如果俄罗斯没有托尔斯泰、柴可夫斯基 、列宾 这样的艺术家，也不会成为世界文化大国。从唐诗宋词一直到《红楼梦》，就是我们文化的高峰和经典。
一个民族最重要的是它的文化经典，因为它彰显了一个民族文化创造的高度。所以我认为，当代的文化最重要的是金字塔的塔尖。站在塔尖上，应该是这个时代的大师和精英，还有一些国家级的、世界级的文艺团体和文化机构，全民都应看得见，就像法兰西艺术院、德国爱乐乐团、莫斯科芭蕾舞团那样，都是在一个民族精神文化塔尖上的。这个峰顶与塔尖也恰恰是对外交流的主体。
现在，因为我们没有这样一个清晰的文化塔尖，我们也没有去把这个金字塔拉起来，结果老百姓看到最惹眼的一定是小沈阳。但是，没有哪个国家是拿“洋沈阳”来对外交流的。他们首先拿的还是爱乐乐团、帕瓦罗蒂和历史经典，因为这是世界最好的。所以，我觉得一个民族的文化，关键还是塔尖。它在民族的精神和灵魂中、在提升社会文明中都起了非常重要的作用。
文化产业作为现代的新兴产业，我们不但要做，还要做大做强，做大做强是一种产业观念，但决不是产业化。“化”就会超越界限，把不能产业化的文化都变成赚钱的工具，这是对文化的无知。这两个概念如果不分清楚，就乱了。文化产业化跟前几年的医疗的产业化、教育的产业化的问题是一样的。教育的产业化带来很多问题与恶果，现在已经尝到了。
“一个国家没有文化层次是不行的”
《中国经济周刊》：如果所有的文化都产业化了会导致什么样的后果？
冯骥才：后果就是，我们的文化不可能有高峰出现，它会向娱乐化、平庸化发展。现在我们的文化已经出现这种扁平状的现象，这里说的是一切市场化、商业化和产业化。
当然，从积极的方面，我们还要看到汶川大地震那么大的破坏、那么大的困难，我们还是能够战胜的，这证明我们民族是有软实力的。这些软实力来自于我们的传统，从古以来的精神遗产，优良的传统也属于我们核心的价值体系。
《中国经济周刊》：那么文化低俗化的问题该如何解决呢？
冯骥才：第一，国家要建立文化战略。应该有一个立体的金字塔结构，国家要养育这个金字塔的塔尖。比如设立文化的荣典制，法兰西和日本都有艺术院士。我国在科技领域中设有院士，但人文领域中连一级教授也没有。重理轻文，缘自过分看重经济的作用，忽视文化的价值。国家还应该给那些重要的、能够标志中华民族当代的文化最高水平的机构，足够的经费支持等等。
第二，国家要帮助这些文化团体创造学术氛围。现在人文领域中的学术界十分稀薄与模糊，文化与艺术批评多为社会媒体的舆论来代替。作品的优劣没有学术思辨，没有学术权威，这些事情应鼓励文化团体来做。改变这些团体行政化与非学术化的现状。
第三，就是要把媒体文化版面和娱乐版面分开。现在很多报纸叫文娱版面，文化娱乐版面都混在一块了。其结果是娱乐覆盖文化，媒体应该把版面分开、把层次分开。一个国家没有文化层次是不行的。
《中国经济周刊》记者 南焱 ●杨雨佳|北京报道
作者: 竹林遗风 时间: 2010-4-18 16:32
前几天刘魁立老师在河大讲学时还说，有一个幽灵在全球游荡，那就是钱。
确实如此，现在所谓的轰轰烈烈的非遗保护运动，很大程度上是因其能带来直接的经济利益才得到了地方政府的支持。说白了，是为钱，而不是为文化。并且这种观念带来的是非遗保护行为的急功近利，杀鸡取卵。
作者: 木兰山人 时间: 2010-4-18 20:38
二楼的朋友啥时候分享一下刘老师讲课内容啊？
大冯先生的精神值得我们学习。
作者: 竹林遗风 时间: 2010-4-18 23:38
恩，不好意思。我整理的速度较慢，直接把录音传上行不？
作者: 木兰山人 时间: 2010-4-19 06:11
引用:
原帖由 竹林遗风 于 2010-4-18 23:38 发表 
恩，不好意思。我整理的速度较慢，直接把录音传上行不？
作者: 英古阿格 时间: 2010-4-20 11:46
其实换个思路，申遗是为了赚钱，赚了钱也不见得全是坏事，至少这种濒临灭绝的传统还能延续下去，商品化生存也是传统的一种生存方式，比起自生自灭要好。
如果不申遗，这些遗更多是临死前的“呻吟”！
如果不申遗，在当下体制下还能有什么好法子？
作者: 竹林遗风 时间: 2010-4-20 12:19
其实我倒觉得还不如自生自灭呢！时代在发展，更新是必须的。我们需要的只是忠实记录它发展的轨迹，以启后来。
作者: 木兰山人 时间: 2010-4-20 12:38
楼上的看法不敢苟同啊！让它自生自灭？现在的都保护不好，怎么以启后来？
作者: jinjshan 时间: 2010-4-20 13:25
申遗也应该算是双刃剑吧，就算是为了钱但是从客观方面讲也是对遗产本身的一种宣传，目前我们的遗产保护的公众意识还是很缺乏的，解费孝通老先生的一个说法“文化的自觉”，如果借申遗这件事能唤醒公众的热情，让我们的民众往文化自觉的道路上前进一步那也不错啊
作者: 英古阿格 时间: 2010-4-20 14:13
有讨论了呵！置顶！
作者: 竹林遗风 时间: 2010-4-20 18:39
个人觉得文化发展最好的状态就是自生自灭。我们现在所谓的保护就是因为曾经干涉太多，影响了它的自然发展规律，对它造成了伤害。
作者: jinjshan 时间: 2010-4-20 19:20
把文化还原到其最本真的发展状态，这个想法很好但是似乎不太现实哦
我们的躁进直接带来的就是文化的躁进，今天向这里学习，明天跟那边接轨，后天再来个交流.....
所谓的创新也可能只是诸多文化残片的拼接，徒有形而已，但是文化这东西如果没了神还能称为是文化吗
作者: 竹林遗风 时间: 2010-4-20 19:43
但我们现在的以经济利益为目的的保护又能保护多少文化的神呢？我们保护的只是个空壳…
作者: 竹林遗风 时间: 2010-4-20 19:46
让文化顺其自然发展确实不现实。于是干涉或破坏的同时又大喊保护。对立统一？
作者: 竹林遗风 时间: 2010-4-20 19:50
需要唤醒的究竟是谁的热情？往往不是民众自己丢弃了传统，而是统治者利用权力迫使民众丢弃了传统。
作者: jinjshan 时间: 2010-4-20 20:13 标题: 回复 13# 的帖子
就是因为保护的是个空壳才需要你们这样的人才来探讨更好的保护方法嘛
而且如果连个壳都留不住的话你又怎么能妄图让人们了解到他的神呢
我们留那个壳干什么，就是希望有一天或许人们会通过这个形来探讨它背后的神，但是如果连个壳都留不住那么恐怕永远也不能唤醒人们对于他背后的那段文化的记忆了，个人觉得这个同考古学对于考古物品的阐释有一定的相通之处
作者: jinjshan 时间: 2010-4-20 20:19 标题: 回复 14# 的帖子
就是因为有干涉有破坏我们才需要去保护，如果它的存在没有受到威胁那么我们的保护岂不是多此一举了
作者: jinjshan 时间: 2010-4-20 20:26
的确不是民众自己丢弃的，但是目前我们国内民众的文化自觉意识也确实有待提高，否则自己的东西被篡改了被歪曲了，他可能都还没有意识到，或许只有到了危害到自己的切身利益时才会有所行动吧
对于政府行为我们所能做的的确很有限，但是这不代表我们就要束手待毙
作者: jinjshan 时间: 2010-4-20 20:30
最后再加一点，对于传统的抛弃似乎不止是政府权力的结果，民众也有自己对于现代化的诉求，不然为什么很多人不愿意住在以前的老房子里呢？
作者: 竹林遗风 时间: 2010-4-20 20:53
民众的现代化诉求应该肯定，但为什么现代化的代价是抛弃传统呢？
作者: 竹林遗风 时间: 2010-4-20 21:04
谢谢jin jshan兄前面的指点！同意您的观点。
作者: jinjshan 时间: 2010-4-20 21:06
这个问题我可回答不了你，为什么人类抛弃石器改用青铜器，又为什么铁器代替了青铜器？
看一下历史发展的脉络，人类不就是在抛弃中前进的吗？当然那是选择性的有继承的抛弃
再说又不是在全盘抛弃，又不是所有人都在抛弃，你不是还在固守着吗？
作者: 竹林遗风 时间: 2010-4-20 21:18
我是有感于您举的老房子的例子，才有那么一问。为什么我们的高楼大厦对传统建筑的继承那么少？
作者: 竹林遗风 时间: 2010-4-20 21:20
貌似我们现在抛弃的多而继承的少……
作者: 英古阿格 时间: 2010-4-20 21:23
楼上讨论得热烈呵！
窃以为“非遗”本身是值得商榷的一个的概念。
西学东渐，西方话语自鸦片战争以来一直占据着主导地位，他们也发现国外殖民主义结束时，正是国内殖民的开始。西方与东方，现代与传统，中心与边缘，皆如是观。国内与国外，国内的精英与民间，也是如此。晚清以来积弱积贫，促成对传统的反思，继而把传统视为构建现代国家的阻碍，由此进行了长达一个多世纪的对传统的改造、断裂、批判，从维新运动到建国初期的仿照前苏联，皆以西方价值观作为参照。
“非遗”也是我们的传统遭遇现代西方话语后面临的一种尴尬。
中国的传统文化观强调致中和，“观乎人文，以化成天下”，也是把文化作为一个有机的整体，而非当下语境中的文化遗产、非物质文化遗产、记忆遗产、自然遗产等分类可以概之。
好多所谓的“非遗产”，一旦把它与其它遗产剥离，它也成了无根之木，无源之水。
在民间调查时，发现这些概念把老百姓搞得晕头转向，政府却政绩诉求中忙得不亦乐乎。
如丽江纳西族的东巴古籍，2005年列入世界记忆遗产，2008年东巴画、东巴造纸列入国家非物质文化遗产，而东巴传承本身是一个系统的、有机的整体文化生态，人为地从中剥离成诸多碎片后，也出现了事与愿违的荒唐可笑的事情，好多东巴传承人也被分为造纸传承人、东巴画传承人，而没有列入其间的东巴舞蹈、东巴字、东巴音乐就成了弃婴，由此在内部制造了诸多混乱。
乌丙安先生曾有妙言：什么是非物质文化遗产？翻译成俗语就是：不是东西。非即不是，物质就是东西嘛！（大意）
这不是东西的东西成了当下不同社会力量的时髦话语，其后是一地鸡毛……
作者: jinjshan 时间: 2010-4-20 21:40 标题: 回复 23# 的帖子
为什么呢？我也不知道啊，大概是因为人多所以要向上寻求空间吧
又或者是被西方建筑模式给同化了
但是人类建筑也是在不断演变的吧，不然砖瓦怎么取代的土坯呢，又为什么茅草房会绝迹呢？
作者: jinjshan 时间: 2010-4-20 21:47 标题: 回复 25# 的帖子
果然是....啊，兄台一出场这气势就非同凡响啊
有你的加入这个讨论才更有价值啊
好多所谓的“非遗产”，一旦把它与其它遗产剥离，它也成了无根之木，无源之水
对这句话深表赞同
作者: jinjshan 时间: 2010-4-20 21:53
顺便悄悄问一下，英古阿格同志是大师兄嘞还是老师嘞，俺新来的不了解噻，这个乱了秩序就不好啦
作者: 竹林遗风 时间: 2010-4-20 22:08
不管是谁，我都叫老师，这样就不会错了！哈哈！
作者: jinjshan 时间: 2010-4-20 22:12
哈哈，的确是个好办法哦，那我以后也统一口径了
但是我可不是什么老师哦，真论资格你恐怕还得是我前辈嘞
作者: 竹林遗风 时间: 2010-4-21 11:34
西学东渐，西方话语自鸦片战争以来一直占据着主导地位，他们也发现国外殖民主义结束时，正是国内殖民的开始。西方与东方，现代与传统，中心与边缘，皆如是观。国内与国外，国内的精英与民间，也是如此。晚清以来积弱积贫，促成对传统的反思，继而把传统视为构建现代国家的阻碍，由此进行了长达一个多世纪的对传统的改造、断裂、批判，从维新运动到建国初期的仿照前苏联，皆以西方价值观作为参照。
这才是问题的根源，我们当初抛弃了自己的传统，而在别人的基础上盖自己的楼，现在又回去找自己的根基。难啊！
作者: 竹林遗风 时间: 2010-4-21 12:35
我也是后辈，哈哈！
作者: 英古阿格 时间: 2010-4-21 14:02
两位抬举了。
不需如此论资排辈了呵。都是民俗战壕里的战友。
能够认识大家，真好！
作者: 东山峻石 时间: 2010-7-26 15:44 标题: 回复
申遗毕竟是让一些文化官员有些事情可做，虽然在做这些事情的时候，其中出现了很多问题，积极作用还是占主要的。国家现在相对富裕了，财政上对文化的投资不像以前那么紧张了，这些钱落到那些人手里，虽然浪费了很多，毕竟还产出了一些成果，比拿了钱啥都不干强多了。
作者: 杨纯 时间: 2010-10-23 20:53
我觉得利益促使下申遗，虽然目的不纯，但只要客观上有利于非遗文化保护和传承，未尝不可行！行动之下必有动机，一定合理限度内并且能产生主观之外的有利效应的动机和行动应该被许可。
水至清则无鱼，人至察则无徒！
作者: 张亚席 时间: 2010-11-18 23:30
这个辩论真是经典~~我觉得吧 这说明我们大家都已经意识到了非遗的弊端 但是我们有理由相信能解决的就不是问题！
作者: 马知遥 时间: 2010-12-8 21:42
值得再思索
作者: oeskins 时间: 2011-3-8 15:33
文化搭台，经济唱戏！还是老一套，大多数地方政府对非遗的申报、开发都出自经济利益的考虑。这是目前我国文化环境中存在的尴尬局面！不是为了保护而保护，为了传承而传承，其中夹杂了太多的“经济思考”。
作者: 黄清喜 时间: 2011-3-13 23:08
泱泱大国，我们不乏文化，悠悠历史，我们不缺经典。可悲的是近百年的落后导致我们不得不挤压时间，几乎是用三十几年的时间来实现所谓“现代化”。“拆那”是明显的例子。可惜拆的不仅是实体的“破房旧屋”，也把心灵家园拆了；而建的钢筋水泥，却真成了一栋栋冰冷的隔离房了，隔离了亲朋，隔离了邻里，隔离了亲情，隔离了童真，隔离了心灵栖息屋。。。。。。其他优秀的美好文化亦蒙受类似的遭遇。不知怎地，这让我想起了乱糟糟的“文革”和“文革”后的平反。
作者: 黄清喜 时间: 2011-3-13 23:24
可能还有我们尾随近代西方的价值观问题吧。而近代西方根本就未能解决人类的真正发展问题，只依靠其先进的现代技术在全球横行霸道，穷军黩武，强抢明夺，才建立起所谓的现代西方文明，其价值观肯定是扭曲的，金钱至上，唯利是图。。。。。。我们现在在一定程度上尾随了其价值观。而我们自己积淀几千年的一些无与伦比价值观却如黄金埋没于黄沙，这是我们这一代民俗学人应该承担起来的责任啊！我一直认为东方价值观是西方价值观所不能企及的！
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