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标题: 泰山夫人 [打印本页]

作者: 刘宗迪 时间: 2010-2-8 16:13 标题: 泰山夫人

周郢：“泰山老奶奶”之名源起

　　碧霞元君称“泰山 老奶奶”，未知起于何时?清刘廷玑《在园杂志》云：“奶奶之称，乃仕宦家儿女呼其母也。汤临川《还魂记》杜丽娘云：‘这般景致，俺老爷奶奶再不提起。’近俗亦以奶奶称神，泰山碧霞元君曰顶上奶奶。”(转引自《奁史》卷五十六)据“近俗”之说，则“泰山老奶奶”之称，始于清初。

　　又 “神州老姥”之出处

　　韩锡胙《元君记》称碧霞元君为秦代之“神州老姥”，而未注所出。今检《蕉轩续录》卷一云：“按毛西河(奇龄)《重修得胜坝天妃宫碑》记云：神名天妃，旧传秦时李丞相斯于登封之顷，出玉女于岱山颠，至今祀之，所称神州老姆是也。特以地祇主阴，故妃之。”韩氏说本此。

（原载泰山周郢的BLOG　　http://blog.sina.com.cn/zy4821330）

以上是源自叶涛博客，下面是俺的评论：

民间多称女神为老母以示敬意，如吾乡即墨灵山神，当地即称之为灵山老母。老奶奶当即老母的另一说法吧。故泰山女神之称老奶奶，窃以为不必深究。
又，老奶奶或祖母，在古汉语中称王母，父考之母称王母，父称王父，见尔雅。（故所谓“西王母”，即谓（西方）老奶奶也，当三代之时，三代之始祖母，启母涂山氏、契母女狄、弃母姜原，大概都堪当“王母”之名，西王母信仰即源于始祖母崇拜。）

至于泰山老奶奶或泰山老母，其源头无非泰山女神（先秦名山似乎皆有女神当家，华山有华山玉女，嵩山有启母，去年上山西绵山，发现绵山也有绵山老母。泰山这样的天下名山大概更少不了一个恩威兼具、色艺双绝的女掌柜吧）。但传世先秦典籍中未见泰山女神的记载，也许是因为因为她的风采被泰山封禅的气势盖过了的缘故。

泰山女神初著简册，据我最近泛览所见，或始见于东汉末年应劭（此人曾任泰山太守，因此他的田野调查报告是很可靠滴）的风俗通义，中法汉学研究所编风俗通义通检卷十辑续汉志引风俗通轶文谓：岱宗庙在博县西北三十里，山虞长守之，十月日合冻，腊月日涸冻，正月日解冻，皆太守自侍祠……。为执事，作脯，广一尺，长五寸，既祀迄，取泰山君、夫人坐前。

据此，则后汉时泰山有君、有夫人。当地太守一年三次祭祀泰山，祭祀之后的干肉就奉献给泰山君和夫人分享。

此则材料对探究上古民间泰山信仰的真相甚是重要，叶涛兄论泰山香会大作尚未及见【签名本还要等到何时发放？】，未知其中是否提及。

至于泰山夫人后来何以又成了东岳大帝的闺女碧霞元君，大概和道教有关吧，道教对民间信仰的掺乎导致男性神的升格和女神地位的下降（此说为任双霞说），因此导致了泰山夫人降格为东岳大帝之女，从与泰山神平起平坐的太太降格为东岳大帝的附庸（不过老百姓是不管这一套的，尽管夫人变成了闺女，民间仍称之为老奶奶），这是后话，且听雅俗簃主人分解。

作者: silver 时间: 2010-2-8 16:23

咳咳，再删掉我的评论文字？俺就删掉你的空间!

作者: 刘宗迪 时间: 2010-2-8 16:24

这个帖子原是叶涛原贴的跟帖，但我发了九九八十一乘以N遍也发布上去，故只好贴在自己的博客里，请涛哥移步这边厢吧。
顺便“骂骂”本网站的博客界面：功能太多，但大多没用，而真正有用的又往往不好用。
俺一直喜欢的一句名人名言是：把简单的事情搞复杂，那是聪明；把复杂的事情搞简单，那是智慧。

作者: 刘宗迪 时间: 2010-2-8 16:26

这倒好，刚想偷偷发牢骚，居然门就撞到了枪口上，我倒。

作者: silver 时间: 2010-2-8 16:43

那是你自己笨嘛。功能多了，你可以关掉部分功能的呀，点击你的模板自己DIY就成。

作者: silver 时间: 2010-2-8 16:49

<div class="xspace-quote">原帖由刘宗迪于2010-02-08 16:24:46发表
这个帖子原是叶涛原贴的跟帖，但我发了九九八十一乘以N遍也发布上去，故只好贴在自己的博客里，请涛哥移.</div>

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此外，如果您近期升级IE为8.0，就需要对IE浏览器作出相应的设置：

打开IE浏览器【工具】下的“Internet选项”：

步骤如下：

安全→自定义级别→“将文件上载到服务器时包含文件目录路径”这个选项的【启用】打上钩，再重新启动IE。

作者: 施爱东 时间: 2010-2-8 17:12

看来有些人是既不聪明，又无智慧。

作者: 爪哇堂 时间: 2010-2-8 20:50

道教对民间信仰的掺乎导致男性神的升格和女神地位的下降（此说为任双霞说），因此导致了泰山夫人降格为东岳大帝之女，从与泰山神平起平坐的太太降格为东岳大帝的附庸（不过老百姓是不管这一套的，尽管夫人变成了闺女，民间仍称之为老奶奶），这是后话，且听雅俗簃主人分解。

不同意!我们道教是全世界宗教里最讲女权的!
道教对民间信仰的掺乎，比如妈祖，还给封了后呢。道封在前，朝廷封赐在后。

作者: 刘宗迪 时间: 2010-2-8 21:14

<div class="xspace-quote">原帖由爪哇堂于2010-02-08 20:50:36发表
道教对民间信仰的掺乎导致男性神的升格和女神地位的下降（此说为任双霞说），因此导致了泰山夫人降格为东.
不同意!我们道教是全世界宗教里最讲女权的!
</div>

冤有头债有主！这笔账侬找任双霞同学算去。
起初我也想当然地以为道教是女权主义者，应该提高女神的地位滴。

作者: 叶涛 时间: 2010-2-11 22:39

刚看到宗迪这个帖子。你为什么不导入论坛？！那样或许早就看到了。你必须自己导入，别人是没有权力导入的。
宗迪在此叫板，我却听不到，只好怪你了。
关于泰山女神的起源，宗迪追溯到风俗通义，我确实没有看到，我的书里也没有引证这条资料。谢谢宗迪提供线索。
实际上，有人将泰山女神追溯的更早，说是从神话中女娲算起，但其说不足为据，也不值得辩。
我关注泰山女神，不是从女神起源的角度，而是从女神封号“碧霞元君”入手的。因为这涉及到我研究的民间香社组织兴盛的时间。泰山女神自元明之际在民间兴盛，导致了民间香社组织进香泰山的繁荣。对此，我有专文论述（《碧霞元君信仰起源考》，载《文史》2007年第4期），周郢先生也曾在《世界宗教研究》上有文章论述。
爪哇堂兄为道教女性观鸣不平，其言有理。泰山女神“碧霞元君”的封号，就是元明之际，道教徒和民间信众共谋的结果。明初朱元璋去除泰山神灵的帝王封号，只称“东岳泰山之神”，实际作用是抬高了泰山女神的地位，与道教和民间信众对泰山女神的尊崇起到殊途同归的作用。
元明以来，各种老母的出现，绝对和道教有关，或者是和打着道教旗号的民间秘密宗教有关。

作者: 叶涛 时间: 2010-2-11 22:46

说到送书，近半年来，几次大家相聚的机会老兄都临阵脱逃，神龙见首不见尾，像怕见婆婆的丑媳妇，怪不得我了。
下次聚会，我一定先问好你来不来，签名带印章本早就准备好了，免得我带来带去。

作者: 刘宗迪 时间: 2010-2-12 00:12

俺木有搅拌的意思。只是发现了有趣的资料，写出来跟大家共享而已。
叶涛兄研究的是泰山信仰的后半截，即宋代以后碧霞元君信仰的流变，而我所感兴趣的是泰山信仰的前半截，即从上古山岳崇拜到泰山封禅（周秦两汉）再到泰山信仰的民间化（尤其是魏晋期间）这一段。
这上半截和下半截自然是各具风情，但两者之间肯定会有一定的渊源关系，由于年代久远，文献湮灭，历史的脉络往往就像草蛇灰线，只是在若有如无之间。而我们需要做的就是把历史的脉络重新描画出来。

东汉时期大概是泰山信仰民间化的关键时期，一方面是道教的兴趣，一方面的是佛教的传播。打从泰山被道士们占领，连后来的唐宋封禅都染上了浓重的道教色彩（如投龙之类的仪式）。南北朝时期和尚们和道士们甚至还为了争泰山这座中国最高的山头而吵过架呢。
不过，根据司马迁的《封禅书》，好像秦皇汉武的封禅就已经有了道教的色彩，因为当时参与其事的有很多是燕齐方士。但司马迁写《封禅书》是怀着一肚子不平之气的，因为他爹司马谈就是因为没能跟汉武帝登封泰山而给活活气死的，而且自己的命根子还被汉武帝割了，所以司马迁的记载很难客观公正，应劭在《风俗通义》中就对关于汉武封禅的非常可怪之论表示了怀疑。

作者: 刘宗迪 时间: 2010-2-12 00:14

oK，导入论坛成功。
巴莫搬长快分糖糖！

作者: 叶涛 时间: 2010-2-12 00:36

引用:

原帖由 刘宗迪 于 2010-2-12 00:12 发表
俺木有搅拌的意思。只是发现了有趣的资料，写出来跟大家共享而已。
叶涛兄研究的是泰山信仰的后半截，即宋代以后碧霞元君信仰的流变，而我所感兴趣的是泰山信仰的前半截，即从上古山岳崇拜到泰山封禅（周秦两汉）再 ...

我非常赞同宗迪打通前后半截研究的主张。只是我自知个人的文献功底有限，对于前半截，在写论文的时候没有时间和实力去触及，更多的是综合采用了现成的观点；现在，也还是不敢过多涉足。
关于隋唐之前泰山民间信仰（尤其是民众参与方面）的情景，我对于有关其时宗教活动如何繁盛的描述，总抱有怀疑的念头。
封禅之事尽管宗迪认为司马迁的记述可疑，但作为国家重大仪式，对于封禅的影响不可低估。至于早期封禅是否有道教的影子，我对此存疑，这涉及到对早期是否存在道教的不同认识。唐宋时期道教介入封禅应该是无疑的。
关于山岳崇拜和泰山神灵的演变，在写博士论文时由于无法回避，我曾经写过一篇文章《论泰山崇拜与东岳泰山神的形成》，发表在《西北民族研究》2004年第2期。博客中也有收录。现在看来，那篇文章在资料方面还有许多欠缺之处，请宗迪多多批评。
宗迪兄关于泰山奶奶与泰山信仰的高论，因周郢兄的一篇博文而引发，我尽快请周郢兄前来参战。泰山文献方面，我认为周郢兄在研究泰山的老少贤达中是独占鳌头的。

[ 本帖最后由叶涛于 2010-2-12 08:21 编辑 ]

作者: 爪哇堂 时间: 2010-2-12 21:39

七仙女粉丝的博主，留意过碧霞元君与七仙女的关系吗？
今天读《岱史》看到了……不告诉你哪一页。

作者: 刘宗迪 时间: 2010-2-12 22:41

嘿嘿，你不说我也知道。
你是说的道藏本岱史卷九所载的《高誨玉女考略》和《王之綱玉女傳》吗？
七仙女果真还到泰山上瑶池洗过澡，这一洗不要紧，就从黄帝的七闺女变成了泰山玉女碧霞元君。
只是岱史中没说那个在泰山顶上偷看人家七仙女洗澡的是何方人氏。
这个问题也许只有问品三。

作者: 叶涛 时间: 2010-2-12 23:10

引用:

原帖由 刘宗迪 于 2010-2-12 22:41 发表
嘿嘿，你不说我也知道。
你是说的道藏本岱史卷九所载的《高誨玉女考略》和《王之綱玉女傳》吗？
七仙女果真还到泰山上瑶池洗过澡，这一洗不要紧，就从黄帝的七闺女变成了泰山玉女碧霞元君。
只是岱史中没说那个在 ...

在泰山民间传说中，倒是有在王母池偷窥一节，不过那个人不是三个口，而是两个口。哈哈。

作者: 品三 时间: 2010-2-12 23:12

引用:

原帖由 刘宗迪 于 2010-2-12 22:41 发表
这个问题也许只有问品三...

这位刘童鞋，侬不能冤枉好银。
俺不印识七仙女，侬们挤米讲七仙女，俺们沂源讲的是三仙女。
三仙女给俺送了台望远镜，
俺拿望远镜架在南京大学天文台瞅了两眼，嘛都木瞅见。

作者: silver 时间: 2010-2-13 06:57

引用:

原帖由 刘宗迪 于 2010-2-12 00:14 发表
oK，导入论坛成功。
巴莫搬长快分糖糖！

好8容易！该重奖。。。

俺在西昌，发糖就等着发苦荞味儿的，凉山特色。等着吧，少不了。

这里大风中。。。4：00俺就被风声叫醒了。
只好悄悄上楼端来妹妹的笔记本上网看一眼。

作者: 爪哇堂 时间: 2010-2-13 09:33 标题: 回复 16# 的帖子

为什么同样是《岱史》道教神话，碧霞元君又被塑造成太一青玄的化身？
一会儿洗澡，一会儿下地狱。
七仙女和太一星，在温柔兄的这个天文体系里，是否讲得通？

作者: 爪哇堂 时间: 2010-2-13 09:52 标题: 回复 12# 的帖子

“东汉时期大概是泰山信仰民间化的关键时期，一方面是道教的兴趣，一方面的是佛教的传播。打从泰山被道士们占领，连后来的唐宋封禅都染上了浓重的道教色彩（如投龙之类的仪式）。南北朝时期和尚们和道士们甚至还为了争泰山这座中国最高的山头而吵过架呢。”

封禅的道教化，首先是唐代、宋代的国家祭祀制度是用道教科仪系统去建立起来的，一直到明代，宫廷负责祭祀神乐的神乐署都还是道士充当呢。那么泰山的仪式有道教色彩，这是题中之义。不独泰山了，嵩山、华山等山岳祭祀都这样。
再有唐代司马承祯开始，就根据道教建议在天下岳渎设立道观，以便在这些风景名胜举行国家祭祀，当然，是按道教科仪进行。北大的雷闻先生有专文探讨。
可见天下不独泰山被道士们占领啊。

[ 本帖最后由爪哇堂于 2010-2-13 10:11 编辑 ]

作者: 爪哇堂 时间: 2010-2-13 09:54

俺在西昌，发糖就等着发苦荞味儿的，凉山特色。等着吧，少不了。

这里大风中。。。4：00俺就被风声叫醒了。
只好悄悄上楼端来妹妹的笔记本上网看一眼。

姐姐辛苦了!
在风声中过除夕，亲人团圆，多幸福呀!

作者: 爪哇堂 时间: 2010-2-13 10:00

“关于隋唐之前泰山民间信仰（尤其是民众参与方面）的情景，我对于有关其时宗教活动如何繁盛的描述，总抱有怀疑的念头。
封禅之事尽管宗迪认为司马迁的记述可疑，但作为国家重大仪式，对于封禅的影响不可低估。至于早期封禅是否有道教的影子，我对此存疑，这涉及到对早期是否存在道教的不同认识。唐宋时期道教介入封禅应该是无疑的。”

叶老师怀疑的态度，节制的描述，真是让晚辈佩服。
早期道教与国家神人观念、民间信仰，边界不甚清楚，所以道教才经常要自己跟某某巫、某某神划清界限，这大概也是道团身份认同危机的一种表现吧。

作者: 叶涛 时间: 2010-2-13 12:54

引用:

原帖由 爪哇堂 于 2010-2-13 09:52 发表
“东汉时期大概是泰山信仰民间化的关键时期，一方面是道教的兴趣，一方面的是佛教的传播。打从泰山被道士们占领，连后来的唐宋封禅都染上了浓重的道教色彩（如投龙之类的仪式）。南北朝时期和尚们和道士们甚至还为了 ...

昨天刚收到从网上订购的雷闻大著《郊庙之外——隋唐国家祭祀与宗教》，还没有顾得读。

作者: 刘宗迪 时间: 2010-2-13 14:16

另有一本論述中國國家祭祀和宗教的大書(因爲很厚,所以說它是大書)：
《祈望和谐:周秦两汉王朝祭礼的演进及其规律》杨英商务印书馆 (2009-10出版)
谈的正是从上古到东汉时期的国家祭祀，如果说雷著说的是中间半截，杨著就是上半截。

国外汉学早期是重视上半截的，法国汉学和日本汉学皆然。
后来，美国汉学起来，而美国汉学没有法国和日本汉学的汉籍文献功底，因此越来越重视近世中国和当代中国的研究（上半截的研究则是史前中国研究一枝独秀，因为史前研究不需要读书，只需看器物即可。鄙视一下美国汉学！）。
由于国外汉学一直比较重视宗教史的研究，而于宗教史中又重视民间宗教的研究，所以受国外汉学设置议题的影响，国内的宗教研究也偏重于唐宋以降的近世宗教史研究，于上古宗教则日益淡漠矣。
但俺以为，中国历史的连续性特强，对一种文化现象，如果其上半截没有搞明白，下半截也就很难说清楚。那些好像是后起的文化现象，其实往往有早期的传统作为铺垫，即使是发明的传统，也总得有过去的传统作为发明的依托。
李零在一篇文章中提到，法国早期汉学大师沙畹有几本重要的著作，一是封禅书注疏，一是泰山，一是投龙（这些书可惜都没有英文译本，再鄙视一下美国汉学！当然更没有汉文译本，所以国内学界更应被鄙视。不过读不了法文书，还得怪自己没学好外语，所以俺首先应该自我鄙视！）投龙是唐宋道教中的一种重要仪式，而他从封禅和泰山信仰入手，就是有鉴于道教仪式和上古国家祭祀的渊源关系，沙畹很有眼光，所以李零说沙畹的眼睛“很毒”。
不明白一事的来历，往往也很难说明它的去脉，古人论学，讲究考镜源流、辩章学术，此之谓也。
其实边界模糊的地方，往往正是问题之所在（妖魔鬼怪全靠这些地方藏身），也正是学者们的用武之地，把边界太当回事，而不敢越雷池一步，则难免画地为牢固步自封。所谓边界，不过是师父用来欺负徒弟的借口而已。
却说道士跟巫师之间关系，本来就是不清不楚的，当年的燕齐方士是道士，现在的端公师公又安非道士？你能扯得清吗？

[ 本帖最后由刘宗迪于 2010-2-13 14:22 编辑 ]

作者: 叶涛 时间: 2010-2-13 21:43

转发周郢兄今天下午的邮件

叶老师：
泰山夫人与碧霞元君似非出一源。夫人宋封淑明后，至今奉祀岱庙后寝宫。宋人《夷坚志》写到其事。神格亦与碧霞元君不尽相同。至老奶奶之称,与信仰中元君年龄变化有关（神格从青春玉女向中老年女性转换）。容得暇细细推考。近将《香社》大著拜读一过，感佩殊深！谨此新春将临之际，恭祝春节愉快，著述丰收。周郢再拜

作者: 叶涛 时间: 2010-2-13 21:57

周郢兄所言泰山夫人与碧霞元君非出一源的观点极其重要，期待着早日见到周郢兄的细细推考。

作者: 任双霞 时间: 2010-2-27 00:46

引用:

原帖由叶涛于 2010-2-12 23:10 发表

在泰山民间传说中，倒是有在王母池偷窥一节，不过那个人不是三个口，而是两个口。哈哈。

哈，这个我写过呢。

作者: 任双霞 时间: 2010-2-27 00:50

我再搅个局：
在民间教门里头，无生老母、王母娘娘以及碧霞元君的秩序统统要重排。一般来说，无生老母是民间教派的最高神，但是有时无生老母、王母娘娘（瑶池金母或者龟山金母）二合一；更有甚至，加上碧霞元君是三者同一。

作者: 任双霞 时间: 2010-2-27 00:54

引用:

原帖由 爪哇堂 于 2010-2-8 20:50 发表
道教对民间信仰的掺乎导致男性神的升格和女神地位的下降（此说为任双霞说），因此导致了泰山夫人降格为东岳大帝之女，从与泰山神平起平坐的太太降格为东岳大帝的附庸（不过老百姓是不管这一套的，尽管夫人变成了闺女 ...

刘老师只说了一半。之所以说道教实质上导致女神降格，比如对始祖女神或者地母的逐渐贬抑。很多“立论”都只是我的看法，未必有丰厚史料来支撑。我好像还跟刘老师一起梳理过过程。这串话之前还有个前提是，道教与民间信仰之间的关系，是个变动不拘的历程。从汉到唐，与从宋到明清，不可一概而论之。而到了明清之后的女神崛起，在我看来，未必是道教的主观努力；而是事态发展后的“收编”；这也是佛道等宗教发展中的一贯策略。女神崛起，跟民间教团发展是密不可分的。
现在再补充一句，所有这些神，也未必是单线进行的啊。

向施青天击鼓喊冤。当官不为民做主，不如回家卖红薯。

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